LULA LIBERA 2,2 BILHOES PARA COMPRA DE 36 CAÇAS

[orestespf]

Acredito que faremos acordo com franceses, russos e americanos também.
Tomando por base o fato de estarmos comprando torpedos americanos para nossos subs e modernização dos Tupi com tecnologia americana, não creio que venhamos a ser retalhados pelos yanques por acordo com outros países. O que acho mais coerente é que venhamos a comprar alguns ítens deles também.
Afinal, negócios são negócios. Não se briga com um "parceiro" comercial por motivos que não são tão relevantes, pois só estaremos comprando de vários fornecedores (e não somente da Rússia). Há oportunidades comerciais para todos.

Perfeito!

[Túlio]

Só um detalhe, a bem do vernáculo: ser retalhado é ser cortado em retalhos, ser RETALIADO é sofrer represália, RETALIAÇÃO...

DB também é cultura...

[Bourne]

As relações entre países vão muito além de compras militares. Não é por que o Brasil vai adquirir algumas dezenas de caças da Rússia, que vai se tornar um inimigo mortal do Grande Satã. Nossos irmãos ianques podem até ficar magoados, mas logo esquecem e pensam em novas perspectivas de negócios e cooperação com o Brasil.

[Bolovo]

Mestre Orestes, nao sei porque, mas quando ouvi que o caca ja estava escolhiddo, so faltava o anuncio, veio a imagem do Gripen na minha cabeca.



Abracos

O que o levou a concluir isso, amigo AMX2000? O Jobim vai à França e Rússia agora e depois aos EUA (para se "desculpar". rsrs). Não existe previsão (ainda?) do mesmo viajar à Suécia.

O papo do Gripen ter sido escolhido no passado não é da forma que se apresenta aqui no DB. Existe muita paixão e poucas informações reais sendo constantemente divulgadas aqui.

O FX-1 foi criado pensando-se especificamente no Gripen, e isto está relacionado a dobradinha do mesmo com o radar Erieye. Tanto que os suécos fizeram um acordo com a Embraer, onde a mesma teria vários benefícios tecnológicos. Mas da noite pro dia o sr. Maurício Botelho "traiu" (que fique claro, entre-aspas!) os suécos, se aliando com os franceses em uma proposta muito inferior a acertada com os suécos.

Os suécos ficaram "desamparados", não podendo mais cumprir o que a FAB desejava (não pelo vetor em si). Foi necessário rever todos os conceitos, procedimentos, etc.

Neste ponto a FAB/Governo (ainda o FHC) passaram exigir cada vez mais o offset, com uma intenção clara de ajudar os suécos e enfraquecer a proposta dos franceses (leia-se Embraer), e principalmente para forçar a Embraer a ceder (em relação aos franceses) e retornarem ao acordo com os suécos.

Observe que não estamos falando apenas em transferência de tecnologia, mas principalmente de "balança comercial". Isto porque os "espaços com os franceses" já estavam no limite (na época) e haviam muitos espaços para serem preenchidos com os suécos.

Mas foi aí que os fabianos e governistas se surpreenderam, os russos entraram de sola no processo. Ofereceram um avião muito maior, bi-motor, mais capaz, muito mais barato, com muito mais transferência de tecnologia e com grandes possibilidades comerciais, o maior espaço a ser conquistado dentre todos os países participantes na época.

Não teve escolha, deu SU-35 na cabeça e isso ainda na gestão do FHC. E sabendo disso, sabendo que a Embraer não ganharia, que pegaria muito mal para qualquer político dizer isso para a população, chegou ao Lula e disse abertamente o que poderia acontecer. Disse que havia duas opções: deixar para o Lula (pró-Embraer na ocasião, basta lembrar da sua campanha eleitoral) a decisão (com a negativa óbvia) ou ele (FHC) fazer a compra, mas se queimando e dando espaço político para o novo governo bater até dizer chega.

Naquela época a transição de governos foi muito boa, e os dois chegaram a um bom termo (opinião deles). Para-se tudo e cria-se uma comissão não-militar para analisar as propostas. No final, o relatório desta comissão "independente" sugeriu ao governo Lula que não haviam dúvidas, que a melhor escolha entre todas as propostas (e disparada) era a proposta dos russos com o SU-35.

Mas o governo precisava mostrar credibilidade, arrumar a casa, ajustar a economia, provar que não daria calotes, etc. Não era mesmo um momento político adequado para comprar caças e muito menos sem envolver a Embraer no processo. Seria uma bomba na cabeça do novo governo. Deu no que deu, cancelamento do FX-1.

Acredite quem quiser, mas o roteiro dos acontecimentos foi realmente este, porém sem detalhar (não posso ainda) as nuances dos bastidores.


Abração,

Orestes

O acordo sueco durante o FX1 não foi com a Embraer (pode ter sido no inicio) mas sim com a VEM. Incluia no pacote a fabricação local dos Gripen a partir de 12 unidades. Na Embraer seria se fosse 36 unidades para cima, não me lembro direito.

[orestespf]

Só um detalhe, a bem do vernáculo: ser retalhado é ser cortado em retalhos, ser RETALIADO é sofrer represália, RETALIAÇÃO...

DB também é cultura...

Talvez tenha ele pensado em uma retaliação mais violenta, onde se retalha o oponente.

[orestespf]

Mestre Orestes, nao sei porque, mas quando ouvi que o caca ja estava escolhiddo, so faltava o anuncio, veio a imagem do Gripen na minha cabeca.



Abracos

O que o levou a concluir isso, amigo AMX2000? O Jobim vai à França e Rússia agora e depois aos EUA (para se "desculpar". rsrs). Não existe previsão (ainda?) do mesmo viajar à Suécia.

O papo do Gripen ter sido escolhido no passado não é da forma que se apresenta aqui no DB. Existe muita paixão e poucas informações reais sendo constantemente divulgadas aqui.

O FX-1 foi criado pensando-se especificamente no Gripen, e isto está relacionado a dobradinha do mesmo com o radar Erieye. Tanto que os suécos fizeram um acordo com a Embraer, onde a mesma teria vários benefícios tecnológicos. Mas da noite pro dia o sr. Maurício Botelho "traiu" (que fique claro, entre-aspas!) os suécos, se aliando com os franceses em uma proposta muito inferior a acertada com os suécos.

Os suécos ficaram "desamparados", não podendo mais cumprir o que a FAB desejava (não pelo vetor em si). Foi necessário rever todos os conceitos, procedimentos, etc.

Neste ponto a FAB/Governo (ainda o FHC) passaram exigir cada vez mais o offset, com uma intenção clara de ajudar os suécos e enfraquecer a proposta dos franceses (leia-se Embraer), e principalmente para forçar a Embraer a ceder (em relação aos franceses) e retornarem ao acordo com os suécos.

Observe que não estamos falando apenas em transferência de tecnologia, mas principalmente de "balança comercial". Isto porque os "espaços com os franceses" já estavam no limite (na época) e haviam muitos espaços para serem preenchidos com os suécos.

Mas foi aí que os fabianos e governistas se surpreenderam, os russos entraram de sola no processo. Ofereceram um avião muito maior, bi-motor, mais capaz, muito mais barato, com muito mais transferência de tecnologia e com grandes possibilidades comerciais, o maior espaço a ser conquistado dentre todos os países participantes na época.

Não teve escolha, deu SU-35 na cabeça e isso ainda na gestão do FHC. E sabendo disso, sabendo que a Embraer não ganharia, que pegaria muito mal para qualquer político dizer isso para a população, chegou ao Lula e disse abertamente o que poderia acontecer. Disse que havia duas opções: deixar para o Lula (pró-Embraer na ocasião, basta lembrar da sua campanha eleitoral) a decisão (com a negativa óbvia) ou ele (FHC) fazer a compra, mas se queimando e dando espaço político para o novo governo bater até dizer chega.

Naquela época a transição de governos foi muito boa, e os dois chegaram a um bom termo (opinião deles). Para-se tudo e cria-se uma comissão não-militar para analisar as propostas. No final, o relatório desta comissão "independente" sugeriu ao governo Lula que não haviam dúvidas, que a melhor escolha entre todas as propostas (e disparada) era a proposta dos russos com o SU-35.

Mas o governo precisava mostrar credibilidade, arrumar a casa, ajustar a economia, provar que não daria calotes, etc. Não era mesmo um momento político adequado para comprar caças e muito menos sem envolver a Embraer no processo. Seria uma bomba na cabeça do novo governo. Deu no que deu, cancelamento do FX-1.

Acredite quem quiser, mas o roteiro dos acontecimentos foi realmente este, porém sem detalhar (não posso ainda) as nuances dos bastidores.


Abração,

Orestes

O acordo sueco durante o FX1 não foi com a Embraer (pode ter sido no inicio) mas sim com a VEM. Incluia no pacote a fabricação local dos Gripen a partir de 12 unidades. Na Embraer seria se fosse 36 unidades para cima, não me lembro direito.

Sim, Bolovo, o acordo com os suécos foi pré-FX-1. O que escreveu está correto, mas não me referia a isto.

Abraços,

Orestes

[Túlio]

Só um detalhe, a bem do vernáculo: ser retalhado é ser cortado em retalhos, ser RETALIADO é sofrer represália, RETALIAÇÃO...

DB também é cultura...

Talvez tenha ele pensado em uma retaliação mais violenta, onde se retalha o oponente.

Bueno, adespôs do que fizeram ao Camboja, quem duvida é louco...

[orestespf]

Só um detalhe, a bem do vernáculo: ser retalhado é ser cortado em retalhos, ser RETALIADO é sofrer represália, RETALIAÇÃO...

DB também é cultura...

Talvez tenha ele pensado em uma retaliação mais violenta, onde se retalha o oponente.

Bueno, adespôs do que fizeram ao Camboja, quem duvida é louco...

Verdade absoluta!

[Immortal Horgh]

Não Túlio, este tipo de acordo que foi falado, não existe como fazermos com os Russos, por conta de interferências externas. Ainda mais, diante das últimas posições do Sr. Putin.

Olhes, não vou entrar em longas e xaroposas polêmicas Degan-style, digo apenas que primeiro quero VER o tale de acordo e não palavras de um jornalista, sem corroboração factual alguma, para mim é apenas a opinião dele, que a tenha, oras, mas que se não tente me obrigar a aceitá-las como A Verdade Fundamental...

Afinal, nos vendemos armas para Colômbia, já para a Venezuela nadinha, porque será?

Porque um reza pelo catecismo ianque e o outro não, e nós desgraçadamente dependemos da autorização deles para exportar seus equipamentos, porque não somos adultos o suficiente para fazermos os NOSSOS e pouco nos lixarmos para vetos...

Temos uma determinada margem de manobra, é não vai até um acordo com os russos nesta amplitude divulgada, agora, se o acordo será fechado, aí muita água ainda vai passar pela ponte.

[ ]´s

Isso aí que disseste, no meu ver, quase te leva ao patamar do Talharim: nossa soberania é só papel? Na verdade, quem manda em nós é o Grande Pai Branco de Washington? E se ele encrencar com a França também e disser: VAI SER F-16 E LAMBAM, OS C-5 FICAM AQUI!!!

Ou os ianques 'BONZINHOS' vão dar de bandeja e de bom coração para os Franceses o que eles gostariam de ter PARA SI???

"Isso aí que disseste, no meu ver, quase te leva ao patamar do Talharim: nossa soberania é só papel? Na verdade, quem manda em nós é o Grande Pai Branco de Washington? E se ele encrencar com a França também e disser: VAI SER F-16 E LAMBAM, OS C-5 FICAM AQUI!!! "


Perfeito, Túlio, também fiquei abismado com a opinião do Prick, porque ela indicaria que somos submissos


[ ]s

[Immortal Horgh]

Não Túlio, este tipo de acordo que foi falado, não existe como fazermos com os Russos, por conta de interferências externas. Ainda mais, diante das últimas posições do Sr. Putin.

Olhes, não vou entrar em longas e xaroposas polêmicas Degan-style, digo apenas que primeiro quero VER o tale de acordo e não palavras de um jornalista, sem corroboração factual alguma, para mim é apenas a opinião dele, que a tenha, oras, mas que se não tente me obrigar a aceitá-las como A Verdade Fundamental...

Afinal, nos vendemos armas para Colômbia, já para a Venezuela nadinha, porque será?

Porque um reza pelo catecismo ianque e o outro não, e nós desgraçadamente dependemos da autorização deles para exportar seus equipamentos, porque não somos adultos o suficiente para fazermos os NOSSOS e pouco nos lixarmos para vetos...

Temos uma determinada margem de manobra, é não vai até um acordo com os russos nesta amplitude divulgada, agora, se o acordo será fechado, aí muita água ainda vai passar pela ponte.

[ ]´s

Isso aí que disseste, no meu ver, quase te leva ao patamar do Talharim: nossa soberania é só papel? Na verdade, quem manda em nós é o Grande Pai Branco de Washington? E se ele encrencar com a França também e disser: VAI SER F-16 E LAMBAM, OS C-5 FICAM AQUI!!!

Ou os ianques 'BONZINHOS' vão dar de bandeja e de bom coração para os Franceses o que eles gostariam de ter PARA SI???

Concordo com você que estou falando sobre hipóteses, como todos por aqui não é mesmo, porque temos um tiroteio danado, mas é assim que estou levando a conversa, como se as informações sobre este possível acordo sejam verdadeiras, caso contrário, o tópico inteiro novo não tem sentido.

O conceito de soberania não pode ser tomado de forma isolada, é preciso saber até aonde podemos ir. Não adianta fazer um acordo estratégico que nos leve a ter mais prejuízos que lucros na avaliação global dele.

E acho mesmo que só está sendo possível, porque a postura da França frente aos EUA mudou. Da mesma forma que a postura da Rússia frente aos EUA também mundou.

A pergunta que deve ser feita é: vale a pena um acordo desse tipo que seja visto como um confronto ou uma provocação direta aos EUA? Me parece que não. Teríamos mais a perder do que a ganhar.

Da mesma forma, em caso de conflito bélico entre a Venezuela e a Colômbia, qual seria o lado mais provável nosso, caso a neutralidade ficasse inviável?

Estes cenários tem que ser analisados e pesados. Temos um grau de manobra, como a França também tem. Mas é preciso saber que existem limites. E um acordo com os russos neste nível, a meu ver quebra estes limites de manobra. É minha opinião. Posso estar errado, mas acho que não. Fazer um acordo com a França já não será fácil, porque pressões do norte vão existir, mas acho que são contornáveis, e vou repetir, ACHO que são contornáveis.

O problema Túlio, não é a pressão de fora somente, mas a pressão de fora que encontra eco em forças internas de nossa sociedade.

Quantos ao Yankees, vamos dizer que eles serão tolerantes, porque não lhes interessam fazer o mesmo que os franceses.

[ ]´s

A partir do momento que uma nação que se diz soberana, aceita uma ingerência estrangeira como é o que sugere, o mesmo passa a ser uma colônia da outra.
Prick, sinceramente acho que está viajando...

[ ]s

[Túlio]

Mas não é difícil entender o PRick: ele quer tudo Francês, daí qualquer manobra vale, inclusive nos assustar com o bicho-papão ianque...

Na verdade ele não quer abrir soberania para ninguém, quer mesmo é seus Rafales, Scorpénes & quetales, gosto é gosto, cada um tem o seu, apenas o argumento é que forçou um pouco...

[Immortal Horgh]

Mas não é difícil entender o PRick: ele quer tudo Francês, daí qualquer manobra vale, inclusive nos assustar com o bicho-papão ianque...

Na verdade ele não quer abrir soberania para ninguém, quer mesmo é seus Rafales, Scorpénes & quetales, gosto é gosto, cada um tem o seu, apenas o argumento é que forçou um pouco...

Um pouco, forçou bastante...
Comparações do tipo "com a França podemos isso" ou "com a Rússia podemos menos", isso é de um outra forma aceitar ingerência.


[ ]s

[midnight]

Achei um comentário na internet muito interessante sobre o F-X.

"Revelador o fato de o comandante da Marinha fazer parte da comitiva.
Isto praticamente sacramenta a opção da MB pelo projeto francês de
submarino, seja ele o Scorpéne ou seu irmão Merlin.
Aliás quanto a isto, há um interessante artigo no site da ALIDE no
qual José Luiz Feio Obino, Vice-Almirante e Ex-Comandante da Força de
Submarinos, expõe e justifica a sua preferência pelos subs franceses.
Recomendo a leitura: http://www.alide.com.br/noticias/mb23/index.htm
Ainda na parte francesa da viagem, quem sabe não tratem também da
compra de fragatas FREMM como deu a entender o com. da Marinha na
entrevista ao Poder Naval. Ao que tudo indica, a aproximação do Brasil
com a França se dá por vias marítimas e não aéreas como se pensava
anteriormente.

1) O que já foi feito:
- venda a preço irrisório do Porta Aviões Foch para a MB;
- construção de 6 navios de patrulha de projeto francês no estaleiro
da INACE;

2) O que pode acontecer:
- construção de um sub convencional no AMRJ;
- colaboração em um projeto de um sub nuclear;
- venda/construção local de fragatas FREMM;
- venda de Cougars para as funções ASW/ASuW.

Se metade disto vier a acontecer, a França não derramará muitas
lágrmas se a FAB não escolher o Rafale para o FX e sim o SU-35.Notícia
bem detalhada e interessante.

O passo seguinte da visita é à Rússia e lá o foco do assunto muda: FX,
incluindo apresentação do SU-35. Depois uma passada em Madri para
conversar com o embaixadaor Viegas, ex-ministro e, na minha opinião, o
único entre eles que tinha reais conhecimentos de geopolítica e
extratégia. Além disso, foi embaixador na Rússia antes de ser ministro
e, somando toda esta experiência, é unma valiosa consultoria para o
atual ministro Jobim sobre a proposta russa para o FX.
O que ela significa (pelo menos para mim):

a) O FX é real, não está vinculado oa PAC da Defesa e não será
contingenciado pela perda da CPMF;

b) Somente há dois concorrentes sérios: SU-35 e Rafale;

c) A ida do Min. da Defesa e não do Com. da FAB como representante do
governo brasileiro indica que é do interesse da presidência da
república e não apenas da Força Aérea;

d) Não será uma visita para saber qual caça é o melhor para a defesa
do Brasil (na minha opinião, com qualquer um dos dois o país estará
bem servido, embora eu torça mais para o russo) mas sim qual governo
oferecerá mais em transferência de tecnologia para que seu caça seja o
escolhido.


Atenciosamente,

Robson P. Rocha"

Autor: Roson P. Rocha
Fonte:http://br.groups.yahoo.com/group/sistemasarmas/message/76441


Bom achei muito interessante, mas quero ressaltar que a França possa ficar com toda a fatia do bolo e vender o Rafale também, o problema vai ser aguentar o PRIck, a menos que o Putin transfira mais tecnologia que a frança.
Eu não sabia sobre a possibilidade dessas fragatas FREMM, alguém sabia algo à respeito?

[Immortal Horgh]

A MB havia definido em estudos que as novas escoltas seriam navios com deslocamento em torno de 6000 ton e que alguns projetos seriam analisados para a efetiva construção. Dentre estes, a Fremm é a que desponta como primeira opção.


[ ]s

[Túlio]

Mas então não aprendemos NADA mesmo com as Niterói, Inhaúma e Barroso, no que tange à construção de cascos e integração de propulsores, sistemas eletrônicos e de armas...

Com as FREMM, voltamos à estaca ZERO!!!

Idem com referência aos subs...