NOTÍCIAS DO RAFALE

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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caixeiro
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Re: Rafale News

#4441 Mensagem por caixeiro » Qui Jul 09, 2009 9:50 am

Sávio Ricardo escreveu:
GDA_Fear escreveu:Então era mais fácil ir direto no Rafale sem fazer FX-2, iria ser mais rápido.
Se o FX-2 não tivesse oitavas de final, quartas de final, semi-final e final :twisted: :twisted: ... não haveria as contra propostas que tivemos agora no final, a Boenig, Dassault e SAAB revendo suas propostas e melhorando suas ofertas. :wink:
Vc foi na mosca, e ainda com o Grande Leiloeiro Nelson Jobim que comecou o primeiro lance com o "Centro de Producao e manuntencao Russo no Brasil" e foi indo com 5ª geracao, proposta EMBRAER - SAAB ate chegarmos ao presente momento, sendo que durante algum tempo os franceses ficaram bastantes calados e distantes mais depois reagiram.

Abracos Elcio Caixeiro




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Re: Rafale News

#4442 Mensagem por Palpiteiro » Qui Jul 09, 2009 11:23 am

Acho que você não está vendo o mundo em sua volta, o papel da FAB é meramente dar suporte a decisão presidencial, não é escolher um caça, mas formular a parte técnica. E isso ela já fez quando definiu a short list, e como já falamos aqui, não pode ser considerada uma decisão técnica.

A própria idéia de que existe uma decisão de compra de armas técnica já é algo impossível, essa decisão é política, com um agregado técnico, qualquer outra coisa é fantasia. O Brasil não vai esperar a FAB, nem está a reboque da FAB, é o contrário.

E ninguém aqui está falando em decisão, APENAS de lobie político, afinal, existe vida inteligente e técnicos trabalhando para o Governo, fora da FAB. Porém, achar que lobie político não tem peso na decisão, novamente, é não prestar a atenção na realidade.

Razão custo benefício é uma decisão de conteúdo politico, não técnico, porque é impossível formulações objetivas num critério que é uma somatório de vários outros segundo pesos e critérios definidos por escalas de valores, toda vez que tenho escalas de valores, tenho uma decisão política.

Acho que podemos verificar aqui a máxima, vivendo e não aprendendo, sempre as decisões da FAB foram políticas ou limitadas por áreas que nada tinha haver com a "técnica", de forma pouco clara e objetiva, como relatos das escolhas passadas deixam transparecer. É preciso deixar claro, a decisão final sobre compras de armamentos, não é mais da alçada de cada um dos ramos das FA´s, mas tem haver com o Ministério da Defesa e o poder civil, como de fato ocorre nas democracias ocidentais.

[]´s


Caro PRick,

Para seu conhecimento, lhe informo que consigo ver muito bem o mundo a minha volta.
E, por isso, sei que é impossível dialogar com pessoas obcecadas.
Você cita a entidade “poder civil”, como se existisse, em contraponto, um “poder militar”.
Da mesma forma, cita “governo”, como se a Aeronáutica não fosse a organização do governo encarregada de conduzir o Programa F-X2.
Parece desconhecer que a confecção da “short list” é apenas um passo do processo de aquisição, no qual é selecionado um pequeno grupo de candidatos com as potenciais melhores propostas, com o único propósito de facilitar o processo e dedicar os esforços apenas nos candidatos com possibilidade de oferecer a melhor oferta.
Fala de “Brasil a reboque da FAB”, e vice-versa, como se a Aeronáutica tivesse objetivos antagônicos aos interesses nacionais.
E para que não paire dúvidas quanto ao que penso, afirmo, sou favorável a que seja escolhido pelo presidente a aeronave que a FAB julgar que melhor atende aos seus interesses.

Um abraço,

Palpiteiro




Carlos Mathias

Re: Rafale News

#4443 Mensagem por Carlos Mathias » Qui Jul 09, 2009 11:50 am

sou favorável a que seja escolhido pelo presidente a aeronave que a FAB julgar que melhor atende aos seus interesses.
Eu escreveria essa frase um pouco diferente:

"Sou favorável a que seja escolhido pelo presidente a aeronave que a FAB julgar que melhor atende aos seus interesses eos do país como um todo."

Mas deve ser isso que você quis dizer.




PRick

Re: Rafale News

#4444 Mensagem por PRick » Qui Jul 09, 2009 12:10 pm

Palpiteiro escreveu:Acho que você não está vendo o mundo em sua volta, o papel da FAB é meramente dar suporte a decisão presidencial, não é escolher um caça, mas formular a parte técnica. E isso ela já fez quando definiu a short list, e como já falamos aqui, não pode ser considerada uma decisão técnica.

A própria idéia de que existe uma decisão de compra de armas técnica já é algo impossível, essa decisão é política, com um agregado técnico, qualquer outra coisa é fantasia. O Brasil não vai esperar a FAB, nem está a reboque da FAB, é o contrário.

E ninguém aqui está falando em decisão, APENAS de lobie político, afinal, existe vida inteligente e técnicos trabalhando para o Governo, fora da FAB. Porém, achar que lobie político não tem peso na decisão, novamente, é não prestar a atenção na realidade.

Razão custo benefício é uma decisão de conteúdo politico, não técnico, porque é impossível formulações objetivas num critério que é uma somatório de vários outros segundo pesos e critérios definidos por escalas de valores, toda vez que tenho escalas de valores, tenho uma decisão política.

Acho que podemos verificar aqui a máxima, vivendo e não aprendendo, sempre as decisões da FAB foram políticas ou limitadas por áreas que nada tinha haver com a "técnica", de forma pouco clara e objetiva, como relatos das escolhas passadas deixam transparecer. É preciso deixar claro, a decisão final sobre compras de armamentos, não é mais da alçada de cada um dos ramos das FA´s, mas tem haver com o Ministério da Defesa e o poder civil, como de fato ocorre nas democracias ocidentais.

[]´s


Caro PRick,

Para seu conhecimento, lhe informo que consigo ver muito bem o mundo a minha volta.
E, por isso, sei que é impossível dialogar com pessoas obcecadas.
Você cita a entidade “poder civil”, como se existisse, em contraponto, um “poder militar”.
Da mesma forma, cita “governo”, como se a Aeronáutica não fosse a organização do governo encarregada de conduzir o Programa F-X2.
Parece desconhecer que a confecção da “short list” é apenas um passo do processo de aquisição, no qual é selecionado um pequeno grupo de candidatos com as potenciais melhores propostas, com o único propósito de facilitar o processo e dedicar os esforços apenas nos candidatos com possibilidade de oferecer a melhor oferta.
Fala de “Brasil a reboque da FAB”, e vice-versa, como se a Aeronáutica tivesse objetivos antagônicos aos interesses nacionais.
E para que não paire dúvidas quanto ao que penso, afirmo, sou favorável a que seja escolhido pelo presidente a aeronave que a FAB julgar que melhor atende aos seus interesses.

Um abraço,

Palpiteiro
Como já falaram acima, seu texto é construído de tal forma, que passa o seguinte, os interesses da FAB são superiores e determinantes, eu digo, eles devem ser parte do processo, mas de modo algum são determinantes ou superiores. Foi o seu texto que separou FAB do Governo, FAB da Nação. A dicotomia está no seu texto. Do mesmo modo a teoria do que seria uma decisão técnica, eu digo, você está travestindo um decisão política em técnica.

A parte da FAB já foi e, como falei aqui, não gostei do resultado. E como se um cozinheiro fizesse uma refeição, e dissesse olha fiz tudo na mais alta técnica da culinária, e todos os que comeram responderam; o sabor está ruim. Decisões técnicas que contrariam a realidade, são políticas, melhor usam a técnica para travestir atitudes políticas.

O que você está fazendo é usar o saber técnico, para se arvorar capaz de tomar decisões políticas. A divisão entre civil e militar existe, é fato, um foi eleito para determinar as coisas, o outro foi contratado para obedecer e fazer a parte técnica.

No passado a FAB ficou com caças porque o cliente aceitou algodão como pagamento, escolheu um e a determinação financeira quase a fez operar outro, queria um, mas ficou com outro por conta de vetos, e não vi nenhuma reclamação do tipo.

Isso me parece o seguinte; qualquer decisão tomada por outra esfera é ruim, porque somente minha corporação toma as decisões certas, ou toda decisão tomada pela corporação é a correta, as dos outros está sempre errada, porque não é minha! A palavra técnica entra aí só para justificar essa atitude política, quer dizer, de disputa de poder. O poder atualmente se disputa no voto.

[]´s




Carlos Mathias

Re: Rafale News

#4445 Mensagem por Carlos Mathias » Qui Jul 09, 2009 12:30 pm

O poder atualmente se disputa no voto.
[009]




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Re: Rafale News

#4446 Mensagem por GDA_Fear » Qui Jul 09, 2009 12:51 pm

Carlos Mathias escreveu:
sou favorável a que seja escolhido pelo presidente a aeronave que a FAB julgar que melhor atende aos seus interesses.
Eu escreveria essa frase um pouco diferente:

"Sou favorável a que seja escolhido pelo presidente a aeronave que a FAB julgar que melhor atende aos seus interesses eos do país como um todo."

Mas deve ser isso que você quis dizer.
Boa. 8-] 8-]




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Re: Rafale News

#4447 Mensagem por gaitero » Qui Jul 09, 2009 2:23 pm

Carlos Mathias escreveu:
O poder atualmente se disputa no voto.
[009]
Viva La Revolucion...

[009]




Aonde estão as Ogivas Nucleares do Brasil???
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Re: Rafale News

#4448 Mensagem por Palpiteiro » Qui Jul 09, 2009 2:49 pm

Caro PRick,
Não sei o que me leva ainda a lhe responder. As vezes penso que sou um pouco masoquista.
Mas vamos lá!
Primeiro: Não existe nenhuma instituição no Brasil, exceto a própria Aeronáutica, com capacidade de julgar qual o melhor produto para atender as suas necessidades operacionais.
Segundo:Não existe nenhuma instituição no Brasil, exceto a própria Aeronáutica, com capacidade de julgar qual o melhor produto para atender as suas necessidades logísticas.
Terceiro:Não existe nenhuma instituição no Brasil, exceto a Aeronáutica, com capacidade de julgar qual o melhor produto para atender as necessidades do parque industrial aeronáutico brasileiro.
Quarto: As análises das ofertas estão sendo feitas integralmente pela Aeronáutica, que deverá apresentar o resultado final ao MD.
Quinto: Com base no relatório da Aeronáutica é que o MD apresentará sua indicação para a aprovação do presidente, ouvido o CDN.
Sexto: Não existe a dicotomia entre poder civil e poder militar porque não existe o poder civil e nem o poder militar.
Sétimo: Todos os integrantes do Alto-Comando da Aeronáutica (4 estrelas) eram estudantes (alunos do curso científico) em 1964. Por isso, referências a "poder atualmente se disputa no voto" é totalmente anacrônico e extemporâneo.
Um abraço,
Palpiteiro




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Re: Rafale News

#4449 Mensagem por gaitero » Qui Jul 09, 2009 2:58 pm

Palpiteiro escreveu:Caro PRick,
Não sei o que me leva ainda a lhe responder. As vezes penso que sou um pouco masoquista.
Mas vamos lá!
Primeiro: Não existe nenhuma instituição no Brasil, exceto a própria Aeronáutica, com capacidade de julgar qual o melhor produto para atender as suas necessidades operacionais.
Segundo:Não existe nenhuma instituição no Brasil, exceto a própria Aeronáutica, com capacidade de julgar qual o melhor produto para atender as suas necessidades logísticas.
Terceiro:Não existe nenhuma instituição no Brasil, exceto a Aeronáutica, com capacidade de julgar qual o melhor produto para atender as necessidades do parque industrial aeronáutico brasileiro.
Quarto: As análises das ofertas estão sendo feitas integralmente pela Aeronáutica, que deverá apresentar o resultado final ao MD.
Quinto: Com base no relatório da Aeronáutica é que o MD apresentará sua indicação para a aprovação do presidente, ouvido o CDN.
Sexto: Não existe a dicotomia entre poder civil e poder militar porque não existe o poder civil e nem o poder militar.
Sétimo: Todos os integrantes do Alto-Comando da Aeronáutica (4 estrelas) eram estudantes (alunos do curso científico) em 1964. Por isso, referências a "poder atualmente se disputa no voto" é totalmente anacrônico e extemporâneo.
Um abraço,
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Editado pela última vez por gaitero em Qui Jul 09, 2009 3:03 pm, em um total de 1 vez.
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Re: Rafale News

#4450 Mensagem por Penguin » Qui Jul 09, 2009 2:59 pm

Palpiteiro escreveu:
caixeiro escreveu:
Se for verdade, foi uma tremenda desconsideração pelo trabalho que vem sendo realizado pela Aeronáutica há mais de um ano. Vai ser uma ducha de água fria nas dezenas de militares e civis envolvidos na avaliação, e uma mão de m.... no Comandante da Aeronáutica.
Que ele tome a decisão final, seja qual for, é sua prerrogativa como presidente. Mas decidir antes de receber a avaliação técnica da FAB, não parece ser correto.
Acho que devemos aguardar mais informações. Afinal, trata-se de matéria de um jornal francês.
Em todo caso, os franceses demonstram, mais uma vez, a sua grande capacidade de articulação política.
Para pessoas que dentro de um ano estarão para sempre afastados dos problemas da FAB, qualquer avião serve.
Para os que fizeram da Aeronáutica a sua carreira, e estarão até o final de suas vidas envolvidos com o seu destino, a escolha de qualquer um, baseado apenas em lobby político, não parece ser a melhor decisão.
Caso o Rafale seja o escolhido pela FAB, serei um entusiasta desse avião. A mesma afirmativa serve para o F-18 e o Gripen NG.
Na minha opinião a escolha deve ser técnica. Isso significa a melhor aeronave em termos de eficácia para as missões operacionais esperadas, e a que dê condições de mantê-las logísticamente, e atualizá-las, quando necessário, de forma independente.
Como outro aspecto relevante, a que traga mais transferência de tecnologia para as empresas de defesa e para a própria Aeronáutica.
Tudo isso dentro da melhor razão custo/benefício.

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Re: Rafale News

#4451 Mensagem por Palpiteiro » Qui Jul 09, 2009 3:05 pm

gaitero escreveu:
Palpiteiro escreveu:Caro PRick,
Não sei o que me leva ainda a lhe responder. As vezes penso que sou um pouco masoquista.
Mas vamos lá!
Primeiro: Não existe nenhuma instituição no Brasil, exceto a própria Aeronáutica, com capacidade de julgar qual o melhor produto para atender as suas necessidades operacionais.
Segundo:Não existe nenhuma instituição no Brasil, exceto a própria Aeronáutica, com capacidade de julgar qual o melhor produto para atender as suas necessidades logísticas.
Terceiro:Não existe nenhuma instituição no Brasil, exceto a Aeronáutica, com capacidade de julgar qual o melhor produto para atender as necessidades do parque industrial aeronáutico brasileiro.
Quarto: As análises das ofertas estão sendo feitas integralmente pela Aeronáutica, que deverá apresentar o resultado final ao MD.
Quinto: Com base no relatório da Aeronáutica é que o MD apresentará sua indicação para a aprovação do presidente, ouvido o CDN.
Sexto: Não existe a dicotomia entre poder civil e poder militar porque não existe o poder civil e nem o poder militar.
Sétimo: Todos os integrantes do Alto-Comando da Aeronáutica (4 estrelas) eram estudantes (alunos do curso científico) em 1964. Por isso, referências a "poder atualmente se disputa no voto" é totalmente anacrônico e extemporâneo.
Um abraço,
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Re: Rafale News

#4452 Mensagem por Carlos Lima » Qui Jul 09, 2009 3:07 pm

Palpiteiro escreveu:
caixeiro escreveu:
Se for verdade, foi uma tremenda desconsideração pelo trabalho que vem sendo realizado pela Aeronáutica há mais de um ano. Vai ser uma ducha de água fria nas dezenas de militares e civis envolvidos na avaliação, e uma mão de m.... no Comandante da Aeronáutica.
Que ele tome a decisão final, seja qual for, é sua prerrogativa como presidente. Mas decidir antes de receber a avaliação técnica da FAB, não parece ser correto.
Acho que devemos aguardar mais informações. Afinal, trata-se de matéria de um jornal francês.
Em todo caso, os franceses demonstram, mais uma vez, a sua grande capacidade de articulação política.
Para pessoas que dentro de um ano estarão para sempre afastados dos problemas da FAB, qualquer avião serve.
Para os que fizeram da Aeronáutica a sua carreira, e estarão até o final de suas vidas envolvidos com o seu destino, a escolha de qualquer um, baseado apenas em lobby político, não parece ser a melhor decisão.
Caso o Rafale seja o escolhido pela FAB, serei um entusiasta desse avião. A mesma afirmativa serve para o F-18 e o Gripen NG.
Na minha opinião a escolha deve ser técnica. Isso significa a melhor aeronave em termos de eficácia para as missões operacionais esperadas, e a que dê condições de mantê-las logísticamente, e atualizá-las, quando necessário, de forma independente.
Como outro aspecto relevante, a que traga mais transferência de tecnologia para as empresas de defesa e para a própria Aeronáutica.
Tudo isso dentro da melhor razão custo/benefício.

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Re: Rafale News

#4453 Mensagem por gaitero » Qui Jul 09, 2009 3:12 pm

Palpiteiro escreveu:
caixeiro escreveu:
Se for verdade, foi uma tremenda desconsideração pelo trabalho que vem sendo realizado pela Aeronáutica há mais de um ano. Vai ser uma ducha de água fria nas dezenas de militares e civis envolvidos na avaliação, e uma mão de m.... no Comandante da Aeronáutica.
Que ele tome a decisão final, seja qual for, é sua prerrogativa como presidente. Mas decidir antes de receber a avaliação técnica da FAB, não parece ser correto.
Acho que devemos aguardar mais informações. Afinal, trata-se de matéria de um jornal francês.
Em todo caso, os franceses demonstram, mais uma vez, a sua grande capacidade de articulação política.
Para pessoas que dentro de um ano estarão para sempre afastados dos problemas da FAB, qualquer avião serve.
Para os que fizeram da Aeronáutica a sua carreira, e estarão até o final de suas vidas envolvidos com o seu destino, a escolha de qualquer um, baseado apenas em lobby político, não parece ser a melhor decisão.
Caso o Rafale seja o escolhido pela FAB, serei um entusiasta desse avião. A mesma afirmativa serve para o F-18 e o Gripen NG.
Na minha opinião a escolha deve ser técnica. Isso significa a melhor aeronave em termos de eficácia para as missões operacionais esperadas, e a que dê condições de mantê-las logísticamente, e atualizá-las, quando necessário, de forma independente.
Como outro aspecto relevante, a que traga mais transferência de tecnologia para as empresas de defesa e para a própria Aeronáutica.
Tudo isso dentro da melhor razão custo/benefício.

Palpiteiro
Gostaria de fazer algumas ponderações. Em primeiro lugar não é porque o governo teria um melhor relacionamento com a França que o Rafale, se realmente confirmada a escolha, venceu apenas por este motivo.

Com relação a Razão custo/benefício. Eu considero que o Rafale possui o melhor custo benefício, estou errado? Porque?

De Resto...

X3... :wink:




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Re: Rafale News

#4454 Mensagem por Penguin » Qui Jul 09, 2009 3:14 pm

gaitero escreveu:
Palpiteiro escreveu:Caro PRick,
Não sei o que me leva ainda a lhe responder. As vezes penso que sou um pouco masoquista.
Mas vamos lá!
Primeiro: Não existe nenhuma instituição no Brasil, exceto a própria Aeronáutica, com capacidade de julgar qual o melhor produto para atender as suas necessidades operacionais.
Segundo:Não existe nenhuma instituição no Brasil, exceto a própria Aeronáutica, com capacidade de julgar qual o melhor produto para atender as suas necessidades logísticas.
Terceiro:Não existe nenhuma instituição no Brasil, exceto a Aeronáutica, com capacidade de julgar qual o melhor produto para atender as necessidades do parque industrial aeronáutico brasileiro.
Quarto: As análises das ofertas estão sendo feitas integralmente pela Aeronáutica, que deverá apresentar o resultado final ao MD.
Quinto: Com base no relatório da Aeronáutica é que o MD apresentará sua indicação para a aprovação do presidente, ouvido o CDN.
Sexto: Não existe a dicotomia entre poder civil e poder militar porque não existe o poder civil e nem o poder militar.
Sétimo: Todos os integrantes do Alto-Comando da Aeronáutica (4 estrelas) eram estudantes (alunos do curso científico) em 1964. Por isso, referências a "poder atualmente se disputa no voto" é totalmente anacrônico e extemporâneo.
Um abraço,
Palpiteiro
Tu quer dizer alguma coisa? Quem a FAB escolheu?
Fica claro que existe um processo estruturado de seleção e que é complexo. Atropelá-lo não me parece ser a atitude mais inteligente.

Supondo que Lula/MD queiram mesmo o Rafale, o anúncio antecipado/vazado pode abrir portas para pressões desnecessárias.

Aguardar para ver.

[]s




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Carlo M. Cipolla
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Re: Rafale News

#4455 Mensagem por PRick » Qui Jul 09, 2009 3:24 pm

Palpiteiro escreveu:Caro PRick,
Não sei o que me leva ainda a lhe responder. As vezes penso que sou um pouco masoquista.
Mas vamos lá!
Primeiro: Não existe nenhuma instituição no Brasil, exceto a própria Aeronáutica, com capacidade de julgar qual o melhor produto para atender as suas necessidades operacionais.Errado, como falei no mundo inteiro desenvolvido esse trabalho é feito no âmbito do Ministério da Defesa. Ainda temos um real anacronismo, são as forças singulares encasteladas dentro de sua corporação, ignorando que elas fazem parte da sociedade.
Segundo:Não existe nenhuma instituição no Brasil, exceto a própria Aeronáutica, com capacidade de julgar qual o melhor produto para atender as suas necessidades logísticas.Discurso ideológico, como falei antes o resultado geral das escolhas da FAB são ruins. Depois da criação do Ministério da Defesa isso é passado. Não aceito discursos técnicos que tem como produto resultados ruins, se existiu uma avalação técnica para a Short List, eu diria, foi completamente equivocada, se a avaliação foi política, foi feita pelo órgão errado, não cabe a FAB fazer avaliação política.
Terceiro:Não existe nenhuma instituição no Brasil, exceto a Aeronáutica, com capacidade de julgar qual o melhor produto para atender as necessidades do parque industrial aeronáutico brasileiro.Errado de novo, como já coloquei acima, esse discurso da técnica é algo tão velho, que nem em meus tempos de faculdade eu o aceitava, técnicos que tomam decisões erradas, não tem direito de se esconder por trás da técnica para fazer política. Além disso, não é a FAB que determina política industrial, a criação da Embraer foi feita por ela porque estávamos numa ditadura militar, porém, não são as FA´s que devem dirigir empresas, isso é um absurdo.
Quarto: As análises das ofertas estão sendo feitas integralmente pela Aeronáutica, que deverá apresentar o resultado final ao MD. A analise sim em conjunto com o Ministério da Defesa, a decisão pode ou não considerar a análise técnica, afinal, a FAB não está fabricando nada, apenas avaliando propostas de vetores prontos ou quase :roll: .
Quinto: Com base no relatório da Aeronáutica é que o MD apresentará sua indicação para a aprovação do presidente, ouvido o CDN.Não, em nenhuma lugar está escrito isso, o MD pode acatar ou não, encerrar o programa ou não, porque isso é uma compra direta com avaliação. O CND é apenas um orgão consultivo, a competência da decisão é da Presidência da República e do Ministério da Defesa , porque é que diz a CF 1988.
Sexto: Não existe a dicotomia entre poder civil e poder militar porque não existe o poder civil e nem o poder militar.Sua sociologia é interessante, eu diria que existe sim poder civil, quanto ao segundo depende do tipo de regime político, nosso País esteve durante muito tempo sob o poder militar.
Sétimo: Todos os integrantes do Alto-Comando da Aeronáutica (4 estrelas) eram estudantes (alunos do curso científico) em 1964. Por isso, referências a "poder atualmente se disputa no voto" é totalmente anacrônico e extemporâneo.
Um abraço, Anacrônico? Oras o poder hoje é disputado no voto, isso é a realidade, tão somente isso, anacronismo existia antes.

Resumindo, sua ideologia é o FABISMO, e os que o apoiam são os FABISTAS, pessoas que continuam em 1970, lamentavelmente.

[]´s


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