Fórum Defesa Brasil

orestespf escreveu:Até eu, não, Bolovo. Eu odeio este argumento, esta é a minha crítica. Então que não o use nunca, mesmo que nos seja "favorável". Em suma, se a comparação é estúpida, mais ainda é usar parte dela. Sacou??? (Mudam-se os pesos e medidas quando se usa a "parcialidade").


Grande abraço,

Orestes

Orestes,

Talvez você não se lembre, mas grande parte das críticas às compras do Black Hawks são justamente pelo PREÇO e a falta de ToT. Ou seja, a parcialidade, o um peso duas medidas é justamente do lado de quem defende os russos. Porque podiam criticar à vontade a compra de prateleira dos BH, mas não deram um pio para o MESMO tipo de compra dos Mi-35. Por favor, não queira inverter as coisas. Esse argumento - estúpido na sua opinião - não começou agora não. Estou utilizando e vou continuar até que eu entenda que vale a pena tentar demonstrar um pouquinho que russos, americanos, suecos, marcianos e brasileiros são a mesma coisa: "se a farinha é pouca, meu pirão primeiro".

Abraço!

faterra escreveu:Honestamente?
Se houve, raras foram as pessoas que se convenceram das explicações dadas para a desclassificação do Su-35 - que a Rússia não vendia tecnologia - isto não bate com as diversas declarações feitas durante mais de uma década que ela o faria.
A maior parte estranhou e, simplesmente, acatou a declaração da FAB. Afinal, o filho é dela. Nada mais justo que ela escolha com quem quer tê-lo. Esta decisão, sem declaração alguma, eu aceitei. Por ela, o Su-35 já está morto, sepultado e fedendo.
Vocês não estão estranhando a atitude da Rússia em relação à carne brasileira? Eu também. E muito. O que está acontecendo na realidade? Não sei, apenas especulei o motivo.
Por isso a utilização do termo "obscuro". Ele não tem nada a ver com deduções de quaisquer outras coisas a não ser com o teor da declaração dada para o motivo da desclassificação do caça.

Honestamente?
O Su-35 saiu do FX por que fez um péssimo trabalho no RFI e cagou no quesito transferência sim. Ponto final.
Convencidíssimo de que foi isso que aconteceu, afinal eu tenho meus motivos pra lá de concretos para crer nisso.

Se pra vc essa opinião é rara, poucas pessoas acreditaram nisso...beleza, eu pessoalmente vejo o contrário. E só vejo a insistência em buscar outras explicações para quem não acredita que o bam-bam-bam dos céus e os caras que transferiam até a mãe na realidade não são tudo isso.
Nem o avião e nem o vendedor....mas se para algumas pessoas acreditar nas fábulas da internet que afirmaram por uma década que ela transfeririam é legal, quem sou eu pra julgar.

Alguns comparam uma possível venda para nós com todo o suporte dado a índia por exemplo...mas a índia é cliente antiga, muito antiga, dos produtos russos e merece um tratamento muito diferente do que seria para nós, um país que só opera Igla.

Um abraço!

Vinicius Pimenta escreveu: Estou utilizando e vou continuar até que eu entenda que vale a pena tentar demonstrar um pouquinho que russos, americanos, suecos, marcianos e brasileiros são a mesma coisa: "se a farinha é pouca, meu pirão primeiro".

Abraço!

Cara, o dia que todos perceberem isso, a paz vai reinar absoluta no DB.

Um abração!

Vinicius Pimenta escreveu: Orestes,

Eu não falei que 12 helicópteros equilibram a balança, claro que não. O que falei foi: "é no mínimo curioso que no momento que se anunciam aproximações entre Brasil e Rússia, com uma substancial compra inédita de equipamentos militares e outros acordos, eles tomam uma medida no sentido contrário dessa aproximação". É ou não é? Disse também que: "O mínimo que se esperava, já que estávamos fazendo algo da nossa parte para diminuir essa diferença na balança é que eles não tivessem essa atitude agora com a tinta da assinatura ainda fresca." É ou não é? Se há argumentos que desconstruam esse meu raciocínio, por favor, só escrever que se eu concordar eu mudo de opinião sem problemas.

Quais são os produtos russos que podem ser competitivos no mercado interno brasileiro além de armamento e vodka? Petróleo? Gás? É claro que os russos não fabricam só isso, mas depende muito mais deles do que de nós. Os produtos precisam ser bons e a preços competitivos. Devem vencer a concorrência (terrível) chinesa ou oferecer uma alternativa aos produtos americanos e europeus. É assim que a gente vende pelo mundo, ninguém dá colher de chá não.

E como não há ligação com o MRE? Quem costura os acordos diplomáticos? Quem chefia as missões comerciais? Quem faz a ligação entre governos? O MRE.

E claro que pode comprar helicóptero de prateleira, vai de encontro com a política de defesa atual, mas tudo bem, só usei o exemplo pra mostrar que os russos fazem o mesmo que qualquer outro. Porque a voz corrente até pouco tempo atrás é que os russos vendiam até a mãe, bem baratinho, transferindo a tecnologia até do útero dela. Desculpe os termos, mas é assim que muita gente boa por aí pensava, ou ainda pensa, vai saber.

Abraço!

Vinícius, eu disse que não discordava do seu ponto de vista, apenas dos argumentos. Veja, me colocando no lugar dos russos eu diria que esta compra de 12 hélis não passou de um "consolo" (sem trocadilhos) ou um cala boca, pois não conta nada na balança comercial. A atitude dos russos (sobre importar dos EUA) deixa claro pra mim que se trata de um profundo descontentamento. Então eu discordo que fizemos o "mínimo", se fosse este o caso os russos não reagiriam de tal forma, pra mim fizemos muito menos que o mínimo, não fizemos nada. Pra deixar registrado, o mesmo ponto de vista que uso aqui se aplica/aplicaria a qualquer outro país em situação análoga, não é porque é a Rússia (não tenho nada com eles! rsrsrs).

Sobre os produtos russos: não podemos ser ingênuos aqui (não é o seu caso, claro!), nenhum país do Planeta tenta abrir novas portas e aumentar importações/exportações com outro país que oferece menos que nós mesmos, isso teria tudo para melar. Se achamos que negociar com os russos seria algo bom é porque foram feitos estudos e análises, caso contrário foi pra lá de amador. Se o Brasil entrou nesta pensando em comprar armamentos (supondo apenas estes produtos) e vender carnes, então a canoa era furada desde o início. Se este não for o caso (apenas troca de carne por equipamentos militares), então quem pisou na bola fomos nós e não os russos.

Sobre MRE: você mesmo disse, apenas acordos diplomáticos, acordos comerciais (conseqüências dos
diplomáticos) está em outra esfera. Então 12 hélis comprados (ou não) na prateleira não ligação com o MRE.

Entendi o que disse sobre compras de prateleira, até os termos usados, nisto estou de acordo com você. Mas veja bem, não foi parte do DB que disse tal coisa, que dizia que os russos transferiam tecnologias foram os ministros Nelson Jobim e Mangabeira Unger, exemplos não faltam. E até hoje estes dois senhores não apresentaram um explicação (por mais idiota que seja) para explicar as contradições sobre o que eles diziam e sobre as declarações da FAB no RFI (que os russos não transferem nada).


Abração,

Orestes

Carlos Mathias escreveu:Orestes, eu me recordo que passamos por uma fase aqui que teus argumentos deixaram de valer, lembra?
Vê alguma semelhança com esse momento atual?

Idêntico!!!

Pois é, aguenta cara. Eu tô fora que o povo tá em polvorosa, ouriçado.

Vinicius Pimenta escreveu:

orestespf escreveu:Até eu, não, Bolovo. Eu odeio este argumento, esta é a minha crítica. Então que não o use nunca, mesmo que nos seja "favorável". Em suma, se a comparação é estúpida, mais ainda é usar parte dela. Sacou??? (Mudam-se os pesos e medidas quando se usa a "parcialidade").


Grande abraço,

Orestes

Orestes,

Talvez você não se lembre, mas grande parte das críticas às compras do Black Hawks são justamente pelo PREÇO e a falta de ToT. Ou seja, a parcialidade, o um peso duas medidas é justamente do lado de quem defende os russos. Porque podiam criticar à vontade a compra de prateleira dos BH, mas não deram um pio para o MESMO tipo de compra dos Mi-35. Por favor, não queira inverter as coisas. Esse argumento - estúpido na sua opinião - não começou agora não. Estou utilizando e vou continuar até que eu entenda que vale a pena tentar demonstrar um pouquinho que russos, americanos, suecos, marcianos e brasileiros são a mesma coisa: "se a farinha é pouca, meu pirão primeiro".

Abraço!

Perai aí, Vinícius, não estou invertendo nada aqui!!! Sou contra a compra de prateleira, sou mais contra ainda a forma que se usou para comprar os helis russos, radicalmente contra (e sempre falei que isso iria acontecer, apanhei igual p*ta na chuva na época). Eu critiquei as suas falas, que faziam uso dos 12 hélis russos para justificar algo que não se justificava, ou seja, o seu argumento lá trás e que continuo afirmando que está redondamente equivocado, sem o menor fundamento. Aliás seu texto demonstra que você foi muito parcial em relação aos russos, parece mais torcida do que uma análise fria, mas me desculpo desde já pela franqueza, até porque não é o seu perfil.

Abração "torcedor" ( ),


Orestes (amigo, amigo, amigo.... )

Carlos Mathias escreveu:Pois é, aguenta cara. Eu tô fora que o povo tá em polvorosa, ouriçado.

Agora eu entrei de férias, terei tempo para colocar as coisas em dia.

Pera aí. Não entendi muito bem a idéia, mas afinal, o que o Brasil deveria ter feito que não fez com a Rússia?!?

orestespf escreveu:Vinícius, eu disse que não discordava do seu ponto de vista, apenas dos argumentos. Veja, me colocando no lugar dos russos eu diria que esta compra de 12 hélis não passou de um "consolo" (sem trocadilhos) ou um cala boca, pois não conta nada na balança comercial. A atitude dos russos (sobre importar dos EUA) deixa claro pra mim que se trata de um profundo descontentamento. Então eu discordo que fizemos o "mínimo", se fosse este o caso os russos não reagiriam de tal forma, pra mim fizemos muito menos que o mínimo, não fizemos nada. Pra deixar registrado, o mesmo ponto de vista que uso aqui se aplica/aplicaria a qualquer outro país em situação análoga, não é porque é a Rússia (não tenho nada com eles! rsrsrs).

Sobre os produtos russos: não podemos ser ingênuos aqui (não é o seu caso, claro!), nenhum país do Planeta tenta abrir novas portas e aumentar importações/exportações com outro país que oferece menos que nós mesmos, isso teria tudo para melar. Se achamos que negociar com os russos seria algo bom é porque foram feitos estudos e análises, caso contrário foi pra lá de amador. Se o Brasil entrou nesta pensando em comprar armamentos (supondo apenas estes produtos) e vender carnes, então a canoa era furada desde o início. Se este não for o caso (apenas troca de carne por equipamentos militares), então quem pisou na bola fomos nós e não os russos.

Sobre MRE: você mesmo disse, apenas acordos diplomáticos, acordos comerciais (conseqüências dos
diplomáticos) está em outra esfera. Então 12 hélis comprados (ou não) na prateleira não ligação com o MRE.

Entendi o que disse sobre compras de prateleira, até os termos usados, nisto estou de acordo com você. Mas veja bem, não foi parte do DB que disse tal coisa, que dizia que os russos transferiam tecnologias foram os ministros Nelson Jobim e Mangabeira Unger, exemplos não faltam. E até hoje estes dois senhores não apresentaram um explicação (por mais idiota que seja) para explicar as contradições sobre o que eles diziam e sobre as declarações da FAB no RFI (que os russos não transferem nada).


Abração,

Orestes

Orestes,

Mas não foi apenas a compra de helis. Foi a abertura de um mercado. O Mi-35 é um termômetro. Nunca compramos mais que uma meia dúzia (força de expressão) de Manpads deles. Não poderia ser de uma hora pra outra que viraríamos grandes clientes de armamentos. Mas o acordo em si é muito mais amplo. Lá no site DB tem a transcrição dos quatro que foram assinados. Eu acho que o Mi-35 é um consolo mas que não pararia por aí. Só que a mensagem que eles mostram é que não são parceiros confiáveis. Já embargaram nossa carne sem motivos aceitáveis e agora vêem com essa.

Sobre os produtos, não tem como forçar a entrada deles aqui. Não tem como o governo chegar e comprar algo que se fabrica por lá a não ser armamentos! O que o governo pode fazer é regular tarifas, impor cotas, etc - que é o que os russos estão fazendo agora com nossa carne. Quem compra os produtos são as empresas brasileiras, que vendem para o mercado brasileiro, que é cada vez mais exigente. Os russos é que precisam apresentar algo que valha a pena ser comprado ora bolas. Eu não vou comprar um Lada da vida só porque o governo brasileiro quer ficar numa boa com os russos. Os russos que ofereçam um carro razoável a preço competitivo, aí eu posso comprar.

Os 12 helicópteros são frutos de acordos entre os dois países, que por conseqüência tiveram participação do MRE. Ou seja, por tabela o MRE tem sim a ver com os Mi-35 para a FAB.

Sobre o NJ e o MU, eles conversaram com os russos que podem ter demonstrado disposição, verbalmente, e eles se utilizaram dessa suposta disposição como jogo de cena pros outros concorrentes oferecerem mais. Estamos lidando com informação e contra-informação, o que você sabe como funciona. Lembra o Cmdt Saito falando? "Quero ver no papel." Isso é mensagem-chave, não está jogando pra galera, é recado sendo dado. E na hora de responder para a FAB, no papel, ou eles tinham excesso de confiança ou dormiram no ponto ou simplesmente são ruins de colocar no papel o que prometem. Se os russos tivessem incluído a proposta no RFI, era só eles virem para a mídia dizendo isso. Fariam pressão como os alemães estão fazendo. Ia dar uma m federal. Acho que eles já provaram que têm peito pra coisas piores. Mas ficaram na deles. Quem cala consente.

Abraço!

Skyway escreveu:

faterra escreveu:Honestamente?
Se houve, raras foram as pessoas que se convenceram das explicações dadas para a desclassificação do Su-35 - que a Rússia não vendia tecnologia - isto não bate com as diversas declarações feitas durante mais de uma década que ela o faria.
A maior parte estranhou e, simplesmente, acatou a declaração da FAB. Afinal, o filho é dela. Nada mais justo que ela escolha com quem quer tê-lo. Esta decisão, sem declaração alguma, eu aceitei. Por ela, o Su-35 já está morto, sepultado e fedendo.
Vocês não estão estranhando a atitude da Rússia em relação à carne brasileira? Eu também. E muito. O que está acontecendo na realidade? Não sei, apenas especulei o motivo.
Por isso a utilização do termo "obscuro". Ele não tem nada a ver com deduções de quaisquer outras coisas a não ser com o teor da declaração dada para o motivo da desclassificação do caça.

Honestamente?
O Su-35 saiu do FX por que fez um péssimo trabalho no RFI e cagou no quesito transferência sim. Ponto final.
Convencidíssimo de que foi isso que aconteceu, afinal eu tenho meus motivos pra lá de concretos para crer nisso.

Se pra vc essa opinião é rara, poucas pessoas acreditaram nisso...beleza, eu pessoalmente vejo o contrário. E só vejo a insistência em buscar outras explicações para quem não acredita que o bam-bam-bam dos céus e os caras que transferiam até a mãe na realidade não são tudo isso.
Nem o avião e nem o vendedor....mas se para algumas pessoas acreditar nas fábulas da internet que afirmaram por uma década que ela transfeririam é legal, quem sou eu pra julgar.

Alguns comparam uma possível venda para nós com todo o suporte dado a índia por exemplo...mas a índia é cliente antiga, muito antiga, dos produtos russos e merece um tratamento muito diferente do que seria para nós, um país que só opera Igla.

Um abraço!

Sky,
Sobre sua réplica, acima, o Orestes, indiretamente, já respondeu muito melhor do que eu. Aliás, nem precisava, né?
O que você pensa da declaração da FAB eu respeito.
Em momento algum procurei respostas para desculpar a retirada dos russos. Isto é problema da FAB. Ela é quem pariu o filho, portanto, que cuide dele. Para mim isto está morto, enterrado e fedendo. Só espero que o novo vetor atenda integralmente às ansiedades e exigências do Brasil, uma vez que concordaram, no papel, com as pré-exigências. Enfim, que não pulem do bonde.

orestespf escreveu:Perai aí, Vinícius, não estou invertendo nada aqui!!! Sou contra a compra de prateleira, sou mais contra ainda a forma que se usou para comprar os helis russos, radicalmente contra (e sempre falei que isso iria acontecer, apanhei igual p*ta na chuva na época). Eu critiquei as suas falas, que faziam uso dos 12 hélis russos para justificar algo que não se justificava, ou seja, o seu argumento lá trás e que continuo afirmando que está redondamente equivocado, sem o menor fundamento. Aliás seu texto demonstra que você foi muito parcial em relação aos russos, parece mais torcida do que uma análise fria, mas me desculpo desde já pela franqueza, até porque não é o seu perfil.

Abração "torcedor" ( ),


Orestes (amigo, amigo, amigo.... )

Ué, pera aí. O que eu estou querendo justificar?

Deixa eu ver se entendi. Você é contra a compra de prateleira. Eu também. Mas você afirmou que a compra de 12 Mi-35 foi um consolo para os russos. Então deixa eu repetir meu argumento:

"O "brilhante" MRE quis fazer um agrado, compraram ums helicópteros cujo projeto é do tempo da manivela, de prateleira, sem transferência de tecnologia e quase a preço de Black Hawk e agora a gente entuba essa."

Agrado = consolo. Podemos interpretar assim, não?

Pera aí, se você é contra a compra de prateleira, se você também acha que a compra dos Mi-35 foi um agrado ou prêmio de consolação aos russos, você está discordando de que precisamente? Explica isso aí.

Se você diz que a culpa é do Brasil que não faz a sua parte, seria então culpa do Ministério do Desenvolvimento, Indústria e Comércio?

Quem você está defendendo que ainda não entendi? Os russos ou o MRE? Ou já nem sabe mais do que você está discordando?

Se você concorda tanto com o que eu estou falando, há duas hipóteses: ou eu não estou torcendo, ou você está torcendo pelo mesmo que eu.

Seu texto demonstra que você foi incoerente.

Abração "torcedor" ( )

Vinicius (amigo, amigo, amigo.... )

Vinicius Pimenta escreveu:

orestespf escreveu:Vinícius, eu disse que não discordava do seu ponto de vista, apenas dos argumentos. Veja, me colocando no lugar dos russos eu diria que esta compra de 12 hélis não passou de um "consolo" (sem trocadilhos) ou um cala boca, pois não conta nada na balança comercial. A atitude dos russos (sobre importar dos EUA) deixa claro pra mim que se trata de um profundo descontentamento. Então eu discordo que fizemos o "mínimo", se fosse este o caso os russos não reagiriam de tal forma, pra mim fizemos muito menos que o mínimo, não fizemos nada. Pra deixar registrado, o mesmo ponto de vista que uso aqui se aplica/aplicaria a qualquer outro país em situação análoga, não é porque é a Rússia (não tenho nada com eles! rsrsrs).

Sobre os produtos russos: não podemos ser ingênuos aqui (não é o seu caso, claro!), nenhum país do Planeta tenta abrir novas portas e aumentar importações/exportações com outro país que oferece menos que nós mesmos, isso teria tudo para melar. Se achamos que negociar com os russos seria algo bom é porque foram feitos estudos e análises, caso contrário foi pra lá de amador. Se o Brasil entrou nesta pensando em comprar armamentos (supondo apenas estes produtos) e vender carnes, então a canoa era furada desde o início. Se este não for o caso (apenas troca de carne por equipamentos militares), então quem pisou na bola fomos nós e não os russos.

Sobre MRE: você mesmo disse, apenas acordos diplomáticos, acordos comerciais (conseqüências dos
diplomáticos) está em outra esfera. Então 12 hélis comprados (ou não) na prateleira não ligação com o MRE.

Entendi o que disse sobre compras de prateleira, até os termos usados, nisto estou de acordo com você. Mas veja bem, não foi parte do DB que disse tal coisa, que dizia que os russos transferiam tecnologias foram os ministros Nelson Jobim e Mangabeira Unger, exemplos não faltam. E até hoje estes dois senhores não apresentaram um explicação (por mais idiota que seja) para explicar as contradições sobre o que eles diziam e sobre as declarações da FAB no RFI (que os russos não transferem nada).


Abração,

Orestes

Orestes,

Mas não foi apenas a compra de helis. Foi a abertura de um mercado. O Mi-35 é um termômetro. Nunca compramos mais que uma meia dúzia (força de expressão) de Manpads deles. Não poderia ser de uma hora pra outra que viraríamos grandes clientes de armamentos. Mas o acordo em si é muito mais amplo. Lá no site DB tem a transcrição dos quatro que foram assinados. Eu acho que o Mi-35 é um consolo mas que não pararia por aí. Só que a mensagem que eles mostram é que não são parceiros confiáveis. Já embargaram nossa carne sem motivos aceitáveis e agora vêem com essa.

Sobre os produtos, não tem como forçar a entrada deles aqui. Não tem como o governo chegar e comprar algo que se fabrica por lá a não ser armamentos! O que o governo pode fazer é regular tarifas, impor cotas, etc - que é o que os russos estão fazendo agora com nossa carne. Quem compra os produtos são as empresas brasileiras, que vendem para o mercado brasileiro, que é cada vez mais exigente. Os russos é que precisam apresentar algo que valha a pena ser comprado ora bolas. Eu não vou comprar um Lada da vida só porque o governo brasileiro quer ficar numa boa com os russos. Os russos que ofereçam um carro razoável a preço competitivo, aí eu posso comprar.

Os 12 helicópteros são frutos de acordos entre os dois países, que por conseqüência tiveram participação do MRE. Ou seja, por tabela o MRE tem sim a ver com os Mi-35 para a FAB.

Sobre o NJ e o MU, eles conversaram com os russos que podem ter demonstrado disposição, verbalmente, e eles se utilizaram dessa suposta disposição como jogo de cena pros outros concorrentes oferecerem mais. Estamos lidando com informação e contra-informação, o que você sabe como funciona. Lembra o Cmdt Saito falando? "Quero ver no papel." Isso é mensagem-chave, não está jogando pra galera, é recado sendo dado. E na hora de responder para a FAB, no papel, ou eles tinham excesso de confiança ou dormiram no ponto ou simplesmente são ruins de colocar no papel o que prometem. Se os russos tivessem incluído a proposta no RFI, era só eles virem para a mídia dizendo isso. Fariam pressão como os alemães estão fazendo. Ia dar uma m federal. Acho que eles já provaram que têm peito pra coisas piores. Mas ficaram na deles. Quem cala consente.

Abraço!

Tudo bem, Vinícius, está ok pra mim.

Sem querer entrar no mérito da comparação (que não gosto, pois a gente sempre usa a nosso favor), mas é bom lembrarmos também que o Saito disse "Quero ver no papel" quando se referia aos caças F-18 americanos (especificamente), mas claro, o recado vale pra todos.

Abração,

Orestes

Quem está perdendo são os russos que não vão mais comer a melhor carne deste planeta!

Nisto eu concordo. Em gênero, número e grau.