EDIT/ATUALIZ - IVECO VBTP-MR Guarani

[Bourne]

Isso é básico em qualquer veículo pesado atual: motor eletrônico; câmbio automático; freio a disco; diesel s10; arla 32; e monte de eletrônica.

Não tem nada de coisa de outro mundo e que o mercado civil conhece mais de uma década. Não quer dizer que essas especificações sejam mais caras de manter em termos gerais e frente aos ganhos de eficiência e resistência. Por exemplo, transportadora prefere câmbio automático para proteger o equipamento do motorista ignorante. A alternativa é esquecer tudo e voltar para os urutus com motorzão OM 366 LA, algo que nem se cogita nas montadores e nos clientes do mercado civil.

Logo até os mercedão/VW-MAN lonado mais básicos vão ter todos os componentes citados acima. Acredito que os 6X6 adquiridos da MAN-VW já devem ter todos esses componentes.

[Marechal-do-ar]

Não estou aqui apregoando que é melhor voltar para o pé no barro e Mercedão com lona, apenas alertando para isto, pois estes veículos requerem uma manutenção mais pontual, especializada e sem possibilidades de gambiarras a lá EB.
Cito aqui alguns pontos que me preocupam:

Motor eletrônico Cammon rail que seguramente exige um combustível de excelente qualidade e um controle muito grande com drenagens de tanque, de filtros Racor, e principalmente uso de diesel S 10.

Transmissão automática power shift que requer principalmente treinamento adequado do motorista da viatura e um cuidado muito grande com a qualidade do lubrificante que não poderá ser o Lei 8883,ou seja "o menor preço"...

Eixos complexos, com sistemas de freio em banho múltiplos discos(não sei se ficam na saída do diferencial ou nas extremidades junto com as reduções planetárias.

Sistemas elétricos e eletrônicos que requerem uma manutenção apurada, extremamente especializada e cara.

Eu achando que você estava falando do consumo (quero dizer, custos, mas consumo é o principal custo) maior de viaturas blindadas e você vem com essas firulas...

A razão para o cambio automático, motor com eletrônica e demais frescuras é porque elas reduzem custo, não estamos falando de carro de madame, estamos falando de motores, onde, o que vale, é produzir mais com menos, a manutenção desses Guaranis deve ser mais barata que a dos Urutus, claro, requer o devido treinamento, o que não deve ser problema já que mão de obra é a única coisa em excesso no EB.

De resto o Bourne já respondeu, mas vou te fazer uma pergunta, os carros de luxo tiveram problemas devido a manutenção mais complicada?

[Pablo Maica]

(...) E o que se houve não é tão animador, tanto em relação ao guarani quanto a outros programas. (...)

Mas, seria possível especificar o que esses militares acham de "não tão animador" no "Guarani"?

Seria algo com o desenvolvimento do programa (culpa da situação econômica) ou seria algo com a própria viatura?

Problemas de desenvolvimento do programa, basicamente integração da eletrônica embarcada, pois como eles disseram, até agora receberam apenas carcaças que andam, plenamente operacionais apenas os demonstradores. E também atrasos devido a situação econômica.



Um abraço e t+

[Clermont]

Mas, seria possível especificar o que esses militares acham de "não tão animador" no "Guarani"?

Seria algo com o desenvolvimento do programa (culpa da situação econômica) ou seria algo com a própria viatura?

Problemas de desenvolvimento do programa, basicamente integração da eletrônica embarcada, pois como eles disseram, até agora receberam apenas carcaças que andam, plenamente operacionais apenas os demonstradores. E também atrasos devido a situação econômica.

Valeu.

[Bourne]

Outro exemplo.

Esses dias estava foleando uma revista de transporte e apareceu uma matéria sobre o crescimento do uso de freio à disco em caminhões e semi-reboques. A justificativa era que apesar de mais caro, a vantagem era durar uns 200 mil km e a manutenção ser feita em uma tarde. Além de melhorar a capacidade de frenagem e segurança. No fim das contas tinha vantagens para operadora.

A parte da opção pela transmissão automática segue a mesma lógica. O equipe protege o equipamento e reduz a necessidade de atenção do motorista mal treinado. Ou seja, fica mais difícil fazer barbeiragem e dar um enorme prejuízo em tempo e dinheiro para o dono.

No caso de carros de combate é de menos. O câmbio automático e as outras firulas se pressupõe que o operador vai ter todo o treinamento para operar adequadamente. Provavelmente, bem mais que um operador de equipamento no mercado civil. Depois com a firulagem eletrônica põe no scanner e verifica tudo. Um equipamento que qualquer oficina de fundo de quintal tem.

[EduClau]

O problema é que passar o scanner e verificar é somente uma parte da manutenção: o diagnóstico.
A durabilidade dos sistemas atuais é maior mas requer manutenção preventiva de acordo (praticamente elimina a cultura do quebra galho e gambiarra) e o bicho pega nos custos de substituição de componentes eletromecânicos ou mecatrônicos, sem falar na obsolecência programada que rapidamente tira de linha os sistemas e os deixa sem partes de substituição.

sds.

[Túlio]

Não estou aqui apregoando que é melhor voltar para o pé no barro e Mercedão com lona, apenas alertando para isto, pois estes veículos requerem uma manutenção mais pontual, especializada e sem possibilidades de gambiarras a lá EB.
Cito aqui alguns pontos que me preocupam:

Motor eletrônico Cammon rail que seguramente exige um combustível de excelente qualidade e um controle muito grande com drenagens de tanque, de filtros Racor, e principalmente uso de diesel S 10.

Transmissão automática power shift que requer principalmente treinamento adequado do motorista da viatura e um cuidado muito grande com a qualidade do lubrificante que não poderá ser o Lei 8883,ou seja "o menor preço"...

Eixos complexos, com sistemas de freio em banho múltiplos discos(não sei se ficam na saída do diferencial ou nas extremidades junto com as reduções planetárias.

Sistemas elétricos e eletrônicos que requerem uma manutenção apurada, extremamente especializada e cara.

Eu achando que você estava falando do consumo (quero dizer, custos, mas consumo é o principal custo) maior de viaturas blindadas e você vem com essas firulas...

A razão para o cambio automático, motor com eletrônica e demais frescuras é porque elas reduzem custo, não estamos falando de carro de madame, estamos falando de motores, onde, o que vale, é produzir mais com menos, a manutenção desses Guaranis deve ser mais barata que a dos Urutus, claro, requer o devido treinamento, o que não deve ser problema já que mão de obra é a única coisa em excesso no EB.

De resto o Bourne já respondeu, mas vou te fazer uma pergunta, os carros de luxo tiveram problemas devido a manutenção mais complicada?

Não é bem assim. O problema da especialização dos mots é resolvido atualmente treinando-os primeiro em simulador no C I Bld, só depois vão para as VTRs. Há também um excelente curso para mecânicos, inclusive na Iveco. Até aí tudo tri.

A questão é que o C I Bld, longe de ser PADRÃO, é na verdade EXCEÇÃO, a cultura nas OMs que não estão localizadas nas proximidades de Santa Maria é - e ainda vai continuar por muito tempo, infelizmente - "tipo Urutu", ou seja, com arame e cuspe se conserta qualquer coisa. Até Urutu com pneu de caminhão (não-balístico) eu vi. E isso não é aplicável ao Guarani, como entendo do post do Juarez, que descartaste com tanta desenvoltura. Como sei que ele trabalha justamente com veículos pesados, penso bastante antes de rebater, pois parto da premissa que sabe mais do que eu. Cultura de internet com cultura adquirida in loco são coisas bem diferentes. Um exemplo? Eu estava sendo instruído sobre o Guarani por um Of especializado. Daí passamos a um com UT-30, perguntei como funcionava e o dito Of Cav ligou o sistema que alimenta o monitor do Cmt. Demorou para inicializar, estranhei mas fiquei olhando, sem dizer nada. De repente, começou a abrir o OS e caí duro: WINDOWS XP! Só para variar, travou no meio da inicialização. Algo acabrunhado, o Of me informou que iam trocar tudo, até o monitor. E isso foi apenas UM dos fatos que notei, outro foi a portinhola blindada para telefone na traseira da VTR...sem telefone. Nenhuma tinha, e eram umas 50! Só a portinhola. E nem entrei na Doutrina: uma das evcoluções apontadas pelos especialistas do C I Bld é que Fuz Mec não pode empunhar sua arma durante o deslocamento do VBTP; para isso, há suportes entre os bancos para as armas. Só que havia apenas os esqueletos de metal, necas de suportes. Assim, no treinamento que cobri, a bordo da VTR com Platt (que tem mais um assento, no local onde ficaria o do Atdr das torres remotamente controladas), todos os militares estavam empunhando suas armas, não havia onde botar...

DUVIDO que aches menção a isso (e muito mais) em qualquer Site, especializado ou não. Só vendo, mexendo e perguntando a quem sabe mais do que a gente.

Ah, são firulas? Pode até ser, mas tentes operar uma VBTP sem isso, vais estar subutilizando um meio que considero mesmo superior ao Stryker. Ah, se tivesse mais um eixo, venderia feito pão quente, menos para o EB, claro, já que é "o melhor para nós" , como se um eixo a mais fosse encarecer terrivelmente a Mntç; só "firulas" como a eletrônica embarcada e sistema antiincêndio já saem uma baba, tanto na aquisição quanto na manutenção, e nem falei nos pneus importados porque vendemos o projeto quer tínhamos e usávamos aos Tchecos, quando do desmanche de nossa Indústria Bélica versão 1.0 - a 2.0 vem aí)...

[Marechal-do-ar]

Não é bem assim. O problema da especialização dos mots é resolvido atualmente treinando-os primeiro em simulador no C I Bld, só depois vão para as VTRs. Há também um excelente curso para mecânicos, inclusive na Iveco. Até aí tudo tri.

A questão é que o C I Bld, longe de ser PADRÃO, é na verdade EXCEÇÃO, a cultura nas OMs que não estão localizadas nas proximidades de Santa Maria é - e ainda vai continuar por muito tempo, infelizmente - "tipo Urutu", ou seja, com arame e cuspe se conserta qualquer coisa. Até Urutu com pneu de caminhão (não-balístico) eu vi. E isso não é aplicável ao Guarani, como entendo do post do Juarez, que descartaste com tanta desenvoltura. Como sei que ele trabalha justamente com veículos pesados, penso bastante antes de rebater, pois parto da premissa que sabe mais do que eu. Cultura de internet com cultura adquirida in loco são coisas bem diferentes. Um exemplo? Eu estava sendo instruído sobre o Guarani por um Of especializado. Daí passamos a um com UT-30, perguntei como funcionava e o dito Of Cav ligou o sistema que alimenta o monitor do Cmt. Demorou para inicializar, estranhei mas fiquei olhando, sem dizer nada. De repente, começou a abrir o OS e caí duro: WINDOWS XP! Só para variar, travou no meio da inicialização. Algo acabrunhado, o Of me informou que iam trocar tudo, até o monitor. E isso foi apenas UM dos fatos que notei, outro foi a portinhola blindada para telefone na traseira da VTR...sem telefone. Nenhuma tinha, e eram umas 50! Só a portinhola. E nem entrei na Doutrina: uma das evcoluções apontadas pelos especialistas do C I Bld é que Fuz Mec não pode empunhar sua arma durante o deslocamento do VBTP; para isso, há suportes entre os bancos para as armas. Só que havia apenas os esqueletos de metal, necas de suportes. Assim, no treinamento que cobri, a bordo da VTR com Platt (que tem mais um assento, no local onde ficaria o do Atdr das torres remotamente controladas), todos os militares estavam empunhando suas armas, não havia onde botar...

DUVIDO que aches menção a isso (e muito mais) em qualquer Site, especializado ou não. Só vendo, mexendo e perguntando a quem sabe mais do que a gente.

Ah, são firulas? Pode até ser, mas tentes operar uma VBTP sem isso, vais estar subutilizando um meio que considero mesmo superior ao Stryker. Ah, se tivesse mais um eixo, venderia feito pão quente, menos para o EB, claro, já que é "o melhor para nós" , como se um eixo a mais fosse encarecer terrivelmente a Mntç; só "firulas" como a eletrônica embarcada e sistema antiincêndio já saem uma baba, tanto na aquisição quanto na manutenção, e nem falei nos pneus importados porque vendemos o projeto quer tínhamos e usávamos aos Tchecos, quando do desmanche de nossa Indústria Bélica versão 1.0 - a 2.0 vem aí)...

Que faltam peças, munições e demais itens nas OMs não é novidade nenhuma, mas, ao menos em relação ao equipamento que usam, geralmente os soldados são bem instruídos, repetindo a pergunta ao Juarez, e os carros de luxo que possuem todas essas firulas? E a manutenção dos helicópteros? O Guarani está longe de ser o equipamento mais complexo no inventário do EB não tenho porque acreditar que a manutenção dele será um problema.

Quanto ao Windows XP, isso é mais comum do que você imagina, muitos componentes eletrônicos (e seus respectivos softwares) no mundo militar são os mesmos do mercado civil, se vão trocar tudo talvez troquem pelo Windows 7...

Alias, a placa de vídeo do Gripen BR será a mesma usada em alguns fliperamas:
http://www.amd.com/en-us/products/embed ... hics/e4690
Que por sua vez foi feita com o mesmo chip usado a tempos em desktops e notebooks...

[Túlio]

Que faltam peças, munições e demais itens nas OMs não é novidade nenhuma, mas, ao menos em relação ao equipamento que usam, geralmente os soldados são bem instruídos, repetindo a pergunta ao Juarez, e os carros de luxo que possuem todas essas firulas? E a manutenção dos helicópteros? O Guarani está longe de ser o equipamento mais complexo no inventário do EB não tenho porque acreditar que a manutenção dele será um problema.

Quanto ao Windows XP, isso é mais comum do que você imagina, muitos componentes eletrônicos (e seus respectivos softwares) no mundo militar são os mesmos do mercado civil, se vão trocar tudo talvez troquem pelo Windows 7...

Alias, a placa de vídeo do Gripen BR será a mesma usada em alguns fliperamas:
http://www.amd.com/en-us/products/embed ... hics/e4690
Que por sua vez foi feita com o mesmo chip usado a tempos em desktops e notebooks...

Mas aí é que está, cupincha véio: que eu saiba há um esforço institucional do GF para usar software livre, por que isso não se aplica às FFAA (se é que não, não vou discorrer sobre o que não sei, apenas vi aquela vez)? PUTZ Windows é ímã de malware, milhões de pessoas passam um tempão tentando hackear. Já o Linux - que, ao contrário do Windows, tem código aberto, podendo ser customizado em níveis que creio impossíveis nos OSs proprietários - por exemplo, é de graça e, até onde eu saiba, há muito menos malware apontado para ele. Conectando isso com o FATO de que o Guarani foi projetado para operar em ambiente NCW, me parece haver muito mais espaço para "bugar" esquadrões inteiros com Windows do que com Linux (apenas um exemplo).

O que achas?

[prp]

Mas o sistema do Guarani é fechado, não?
Então fica descartado as falhas por malware vírus etc
A não ser em uma manutenção descortina alguém infectar a frota
Daí fudeu

[Clermont]

(...) no treinamento que cobri, a bordo da VTR com Platt (que tem mais um assento, no local onde ficaria o do Atdr das torres remotamente controladas),

Um detalhe, Túlio. Então, as viaturas com canhão 30 mm tem três tripulantes? Motorista, chefe de viatura e atirador do canhão?

[Túlio]

(...) no treinamento que cobri, a bordo da VTR com Platt (que tem mais um assento, no local onde ficaria o do Atdr das torres remotamente controladas),

Um detalhe, Túlio. Então, as viaturas com canhão 30 mm tem três tripulantes? Motorista, chefe de viatura e atirador do canhão?

Não, Mestre Clermont, é Mot, Atdr, Cmt e 2 Esq Tir (1 Cb e 3 Sds cada), num total de 11 ocupantes. Como já foi anteriormente exposto por ti mesmo, existirá sempre a OPÇÃO - não sei, honestamente, se isso se encaixa na Doutrina - de o Cmt operar embarcado ou desembarcado. Deveria haver, pois (a meu ver) ampliaria o leque de opções táticas...

[Túlio]

Mas o sistema do Guarani é fechado, não?
Então fica descartado as falhas por malware vírus etc
A não ser em uma manutenção descortina alguém infectar a frota
Daí fudeu

Como assim "fechado"? Se os carros se comunicam entre si e com um Comando, dados entram e saem. Daí pode entrar (e sair) o que não deve...

[Clermont]

Um detalhe, Túlio. Então, as viaturas com canhão 30 mm tem três tripulantes? Motorista, chefe de viatura e atirador do canhão?

Não, Mestre Clermont, é Mot, Atdr, Cmt e 2 Esq Tir (1 Cb e 3 Sds cada), num total de 11 ocupantes. Como já foi anteriormente exposto por ti mesmo, existirá sempre a OPÇÃO - não sei, honestamente, se isso se encaixa na Doutrina - de o Cmt operar embarcado ou desembarcado. Deveria haver, pois (a meu ver) ampliaria o leque de opções táticas...

Então, pra resumir e esquecendo essa terminologia "chefe de viatura":

1) "Guarani" básico de transporte - DOIS tripulantes (um que dirige; um que atira com a metralhadora .50) e NOVE fuzileiros (que saem da viatura espetam o fiofó do inimigo com baionetas). E mais UM lugar extra para convidados inesperados (um ferido, um sujeito desgarrado de outra tropa, um socorrista etc e tal).

2) "Guarani" com canhão de 30 mm - DOIS tripulantes (um que dirige; um que atira com o canhão de 30 mm) e NOVE fuzileiros (que saem da viatura e espetam o fiofó do inimigo com baionetas). E NÃO TEM lugar extra para convidados.

Resolvido, então?

[Túlio]

Não, Mestre Clermont, é Mot, Atdr, Cmt e 2 Esq Tir (1 Cb e 3 Sds cada), num total de 11 ocupantes. Como já foi anteriormente exposto por ti mesmo, existirá sempre a OPÇÃO - não sei, honestamente, se isso se encaixa na Doutrina - de o Cmt operar embarcado ou desembarcado. Deveria haver, pois (a meu ver) ampliaria o leque de opções táticas...

Então, pra resumir e esquecendo essa terminologia "chefe de viatura":

1) "Guarani" básico de transporte - DOIS tripulantes (um que dirige; um que atira com a metralhadora .50) e NOVE fuzileiros (que saem da viatura espetam o fiofó do inimigo com baionetas). E mais UM lugar extra para convidados inesperados (um ferido, um sujeito desgarrado de outra tropa, um socorrista etc e tal).

2) "Guarani" com canhão de 30 mm - DOIS tripulantes (um que dirige; um que atira com o canhão de 30 mm) e NOVE fuzileiros (que saem da viatura e espetam o fiofó do inimigo com baionetas). E NÃO TEM lugar extra para convidados.

Resolvido, então?

Mais ou menos, Mestre:

1) O assento "extra" é o do Atdr da Platt, em caso de deslocamentos mais longos (dificilmente ele vai querer ficar em pé, com o traseiro no "balanço" que tem ali). Conforme o ferido, não vai dar...

2) Por aí. Como disse, não sei se tem espaço na Doutrina para o Cmt - sim, ele é mesmo o chefe do carro - poder operar embarcado/desembarcado. O que me foi dito é que opera com o GC, ou seja, desembarcado. Foi o que vi no exercício que relatei.

O que me deixa encafifado é outra coisa: e o Cmt do Pel Fuz Mec (Ten)? Coordena tudo de dentro da VTR ou desembarca também?