TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[prp]

Pepe,
Me esplica uma coisa.

Os critérios de avaliação foram mudados na avaliaçao do MD, porém a avaliaçao técnica continua a mesma certo?

O relatorio original remete-se ao final do ano passado, certo?

Então, se o relatório original não foi alterado, pois o MD apenas mudou os critérios, isso quer dizer que a redução do valor do rafale causado pela desvalorizaçao do euro nao foi levado em consideraçao?
É isso?

Se for eu sou Rafalero desde pequinininho

[orestespf]

O Rafale sempre foi o favorito...isso é segredo? Não anunciaram "algo" no 7 de setembro? Esqueceu?!
O lengalenga da diminuição dos custos de aquisição e manutenção a níveis aceitáveis?

Amigo Jacques, para ver que não estou aqui para sacaneá-lo (e jamais varia isto gratuitamente), apresento um questão que precede a sua e que me parece mais pertinente: o problema não está no fato do Rafale ser "preferido", mas em saber o que aconteceria se tecnicamente ele não tivesse condições para ser considerado o "eleito".

Atender tecnicamente, o Rafale atende, até mesmo porque a short list contempla um caça virtual, como o Gripen NG (que como projeto, só tenho o que elogiar). Porém a questão não é saber se atende ou não, minimamente ou não, mas saber se ele (Rafale) se destaca em relação aos outros dois de forma diferenciada no que diz respeito a proposta e efetividade operacional. Se sim, então não estamos falando de favorito, mas do franco escolhido (veja, escolhido, daí a ser comprado...). Se não, então não há espaço para maniqueísmo; o Rafale não se sustentaria como caça e, portanto, não deve ser comprado. Assim penso e defendo.

O assunto que você se refere como "lengalenga" em relação a diminuição de custos de aquisição e manutenção procede sim, mas já se perguntou se o mesmo já foi feito em relação aos outros dois concorrentes? Pergunte-se mais: a SAAB, a "barulhenta", até hoje não explorou este fato, ou seja, em momento algum vimos a SAAB dizendo que não teve oportunidade de reajustar sua proposta de custos e manutenção, será por quê? O mesmo se aplica a Boeing, por que ela não "reclama" este direito? Isto não está claro pra você até agora? Se é concorrência e das mais ferrenhas é porque tiveram seus direitos de "reajustes" também e se tiveram (pois não reclamaram de 7 de setembro de 2009 pra cá), então por que você, Jacques, ainda insiste neste assunto?

[Justin Case]

Pepe,
Me esplica uma coisa.

Os critérios de avaliação foram mudados na avaliaçao do MD, porém a avaliaçao técnica continua a mesma certo?

O relatorio original remete-se ao final do ano passado, certo?

Então, se o relatório original não foi alterado, pois o MD apenas mudou os critérios, isso quer dizer que a redução do valor do rafale causado pela desvalorizaçao do euro nao foi levado em consideraçao?
É isso?

Se for eu sou Rafalero desde pequinininho

prp, boa noite.

Pelo que eu entendi, a oferta do Rafale foi em euros.
A "dolarização" foi feita para poder comparar as ofertas.
O ajuste para o câmbio de uma nova data pode ser feito. Isso não altera a oferta, mas pode alterar a sua avaliação.
Abraço,

Justin

[Andre Correa]

realmente, pois se um dia tivessem tido coragem de assumir o Brasil como potência, hj já teríamos ao menos uns 120 F-16 e 30 F-15 a proteger nossos céus, e quem sabe não estaríamos no barco do F-35, com grande destaque e não meros coadjuvantes... mas como Brasil é a terra do contra... contra todos e contra ninguém... como já dizia o capital inicial...
não estaríamos nessa romaria sem fim, desde os anos 90...
pode xingar, pode dizer que é ruim, mas que é 1000x melhor que 12 F-2000 + 50~ F-5M, é muito melhor...

[orestespf]

realmente, pois se um dia tivessem tido coragem de assumir o Brasil como potência, hj já teríamos ao menos uns 120 F-16 e 30 F-15 a proteger nossos céus, e quem sabe não estaríamos no barco do F-35, com grande destaque e não meros coadjuvantes... mas como Brasil é a terra do contra... contra todos e contra ninguém... como já dizia o capital inicial...
não estaríamos nessa romaria sem fim, desde os anos 90...
pode xingar, pode dizer que é ruim, mas que é 1000x melhor que 12 F-2000 + 50~ F-5M, é muito melhor...

AlcLuiz, nenhum país se transforma em potência por causa de suas forças armadas somente; basta ver como era o Iraque de poucas décadas atrás.

Potência pode ser interpretada como uma nação soberana dotada de poderio. Veja, primeiro soberana, depois dotada de poderio; a inversão da ordem não garante a soberania, por exemplo.

Não importa qual é o caça, não importa o hardware em si, o que importa é o papel que ele representa para a nação que o adquire. Se você estiver olhando para um Brasil que pretende se proteger apenas de seus países fronteiriços, então um dado caça X serve. Se você estiver pensando em um Brasil que poderia sofrer ameaças vindo através do Atlântico, então talvez seja necessário um caça Y. Se você estiver olhando para um Brasil que a cada dia se revela cada vez mais soberano, então, talvez, seja necessário um caça Z.

Um caça (ou qualquer outro equipamento militar) deve ser escolhido em função de que país você quer que ele seja. Sim, você, eu e todos os brasileiros, pois somos nós que definimos como é o país que vivemos, isto é, o país é reflexo de seu povo. Assim sendo, a grandiosidade (ou não) de suas FFAA é consequência do poderio que o próprio povo exige em relação a sua própria segurança e de suas riquezas.

Um F-16 é o bastante para o Brasil? Bem, depende do Brasil que você vê ou quer ver.

Abração.

[Carlos Mathias]

Um F-16 é o bastante para o Brasil? Bem, depende do Brasil que você vê ou quer ver.

Ótima frase, bastante exemplar.

[Andre Correa]

Um F-16 teria sido uma óptima compra nos anos 90... ou achas que não?
Potência é um país auto-capaz e respeitado comercialmente em qualquer lugar do mundo...
se hj estamos começando a dar esses passos, é pq erramos muito no passado, pois temos porte, temos população, terras, matéria prima e td mais q precisamos para ser uma grande potencia, mas não tínhamos respeito... não podíamos ditar as regras do jogo, e perdemos muito com isso... lembra do caso do tanque Osório por exemplo???
Eu sei que muitos defendem o actual governo cegamente, o que não é o meu caso, e acredito que tem acertado em muito, e o parabenizo por isso, mas é realmente muito embaraçoso a falta de coragem da dupla NJ+Lula e ponto final. Podem estar esperando o que for, nada justifica essa demora... e agora toda essa especulação sobre deixar para o próximo mandato, é realmente de nos fazer esconder a cabeça debaixo da terra como avestruz...
Agora a minha pergunta: F-5M é o bastante para o Brasil? O nosso governo vem achando nos últimos 15 anos que sim, pq senão já teríamos comprado X, Y ou Z...

[DELTA22]

Vou ligar para o Farol de Alexandria (Efeagácê - edit: ele, FH, "se acha"...) e perguntar pra ele por que raios não comprou os fodásticos F-16! Daqui a pouco eu volto com a resposta!!!

[PRick]

Um F-16 é o bastante para o Brasil? Bem, depende do Brasil que você vê ou quer ver.

Ótima frase, bastante exemplar.

Como falei antes, existe gosto para tudo, porém, ter consciência de seu gosto, vai muita água debaixo da ponte. Mas o Orestes merece essa cruz!

[]´s

[Andre Correa]

Cheio de graça né Delta22! Mas queriam o que no 1º FX???
e como eu falei, eu citei F-16+F-15, e não apenas F-16, como tentaram denegrir a minha opinião utilizando apenas um trecho fora do contexto...
SU-35 não compraríamos pois devemos/tememos ao Tio Sam... Jas39 sem chance... o que restava era Mirage2000 e F-16C Block 52, que perante aos custos de utilização, leva vantagem ao M-2000, pois não adianta ter dinheiro para pagar o caça e não ter para o voar... mas não... ficaram nessa de sonhar com produção local, ToT... grande viagem, até hj, pois qdo absorvermos a Tech do Rafale, já teremos caças 5º+ por ai... tínhamos era que pegar td esse $$$ a pagar na ToT e construir melhores universidades de Engenharia, possibilitar a professores aperfeiçoarem-se em novas tecnologias e ter $$$ para pesquisas... não pagar muito $$$$ pela ToT e ainda achar que saiu ganhando... mas muitos já caíram nesse conto e por nada mudam de ideia...

[Penguin]

Certeza?! Eu acho interessante saber como se deu o processo. Como aficcionado, para mim, o processo é muito mais interessante do que o resultado em si. Obviamente, desde que se chegue a um. O resultado no caso do FX-2 será um caça adequado.

No futebol é que não importa quem perde.

[]s

Ah... Pra cima de "moi", Jacques? Laga disso, seu passado em fóruns te condena. Que papo é este de que se interessa pelo processo? Você nunca demonstrou isso antes, oras! Sejamos mais honestos conosco mesmo, não é Jacques?!?

Nunca?! Você não anda lendo com atenção os posts.

Te desafio a encontrar algum post meu em que aponto o Super Hornet ou o Gripen como a melhor opção para a FAB! Sinto, mas isso vc não vai encontrar.

Eu sempre considerei essas duas opções válidas e sempre tentei demonstrar isso através de material que tive acesso. E sempre reconheci que como aficcionado, minhas informações são limitadas. Por isso nunca disse que o SH ou o Gripen eram as melhores opções para a FAB. Podem ser, mas tb podem não ser. O mesmo vale para o Rafale. Mas tem gente que tem a capacidade de ter certeza sobre isso. Fazer o que? Debater!! É para isso que existem fóruns de discussão e estamos aqui!

O processo cabe a FAB, se ela disser explicitamente que houve problema, de qual natureza for, estarei sempre dizendo a versão dela, mas não a versão oficiosa, porém a Oficial. Não sou daqueles que procura informações sobre segundos, terceiros, etc., pois não busco explicações sobre os fatos entre os perdedores (aliás, forma pejorativa e agressiva usada até mesmo pelos americanos), busco apenas explicações justas, corretas e honestas sobre aquele que vence. Pra mim isto já é o bastante, que é o que está sobre a terra, abaixo dela não tenho o hábito de remoer, pois lá jazem os mortos.

"O processo cabe a FAB"....sei! Pra cima de "moi" com essa conversa, Orestes?!
Então apenas o que é oficial está sobre a terra?! Imagino a monotonia em debater durante anos a fio em torno das poucas e lacônicas notas oficiais que a FAB e o MD emitiram sobre o processo F-X2...Ainda bem que esse fórum não é assim (e nenhum outro)!
Aqui há pessoas com informações privilegiadas e que compartilham um pouco delas conosco. Isso só engrandece este fórum.
Você busca as informações que "VOCÊ JULGA" justas, corretas e honestas. A consciência desse pequeno detalhe faz uma "grande" diferença.

[orestespf]

Um F-16 teria sido uma óptima compra nos anos 90... ou achas que não?
Potência é um país auto-capaz e respeitado comercialmente em qualquer lugar do mundo...
se hj estamos começando a dar esses passos, é pq erramos muito no passado, pois temos porte, temos população, terras, matéria prima e td mais q precisamos para ser uma grande potencia, mas não tínhamos respeito... não podíamos ditar as regras do jogo, e perdemos muito com isso... lembra do caso do tanque Osório por exemplo???
Eu sei que muitos defendem o actual governo cegamente, o que não é o meu caso, e acredito que tem acertado em muito, e o parabenizo por isso, mas é realmente muito embaraçoso a falta de coragem da dupla NJ+Lula e ponto final. Podem estar esperando o que for, nada justifica essa demora... e agora toda essa especulação sobre deixar para o próximo mandato, é realmente de nos fazer esconder a cabeça debaixo da terra como avestruz...
Agora a minha pergunta: F-5M é o bastante para o Brasil? O nosso governo vem achando nos últimos 15 anos que sim, pq senão já teríamos comprado X, Y ou Z...

AlcLuiz,

o que você quis dizer com o "caso do tanque Osório"? Pergunto apenas pra me situar...

Sobre a pergunta em relação ao F-5M: falo por mim, mas a resposta é não, a mesma que eu teria em relação ao F-16. Este caça (F-16 block x-fuderator) não serve para o Brasil e nunca serviu, mesmo nos anos 90. Permite-me ir além: este caça não serve para Portugal, nem ontem, nem hoje e nem amanhã, um F-16 como caça é uma ofensa para um país como Portugal. Porém, serve para outros países? Sim, sem dúvida! Ele é adequado aos EUA? Não tenha dúvida, se pudéssemos ser como eles, queria um F-16, desde que tivesse um F-15, um F-18, um F-22, um F-35 e mais uma pazada de F-xx da vida, incluindo aí uns A-yy também.

Abração!

[orestespf]

Ótima frase, bastante exemplar.

Como falei antes, existe gosto para tudo, porém, ter consciência de seu gosto, vai muita água debaixo da ponte. Mas o Orestes merece essa cruz!

[]´s

Mui amigo...

[Andre Correa]

Não lembra que não conseguimos vender lá na Arábia e perderam a concorrência para o M1A Abrams? Pq? Pq os EUA se impôs, no seu papel de defender o que é seu, e não ficar com dózinho dos Brasil, e impôs a sua venda lá e ponto final... E o que pudemos fazer? nada... e o que aconteceu ao MBT Osório?? entendeu???
Eu preferiria ter uns 200 F-16's a voarem junto com mais 50 ou 80 F-15's, 50 F-18's + 50 F/A-18 SH na Marinha e nossas encomendas prontas lá com o F-35, pois isso era uma aliança possível, e olha lá se não fosse em maior quantidade, ajudando a aquecer a indústria bélica nacional, dando confiança a novas empresas investirem aqui, mas como eu já disse, no Brasil somos contra todos e contra ninguém... quando entenderes essa frase vais perceber tudo...
mas essa é a minha opinião e eu sou ignorante em assuntos militares...

[DELTA22]

Cheio de graça né Delta22! Mas queriam o que no 1º FX???
e como eu falei, eu citei F-16+F-15, e não apenas F-16, como tentaram denegrir a minha opinião utilizando apenas um trecho fora do contexto...
SU-35 não compraríamos pois devemos/tememos ao Tio Sam... Jas39 sem chance... o que restava era Mirage2000 e F-16C Block 52, que perante aos custos de utilização, leva vantagem ao M-2000, pois não adianta ter dinheiro para pagar o caça e não ter para o voar... mas não... ficaram nessa de sonhar com produção local, ToT... grande viagem, até hj, pois qdo absorvermos a Tech do Rafale, já teremos caças 5º+ por ai... tínhamos era que pegar td esse $$$ a pagar na ToT e construir melhores universidades de Engenharia, possibilitar a professores aperfeiçoarem-se em novas tecnologias e ter $$$ para pesquisas... não pagar muito $$$$ pela ToT e ainda achar que saiu ganhando... mas muitos já caíram nesse conto e por nada mudam de ideia...

Engraçadaço!! Como sempre, aliás...
Só de vez em quando que escrevo algumas verdades é que tem gente que não gosta muito não, sabia???

Acho (acho!!) que seu conceito de ToT está um pouco fora do "eixo"... Mas apenas acho!

A propósito, Efeagá mandou dizer para você que não comprou nem o F-16, nem o Mirage 2000BR, nem Su-27/30, porque não quis. Ele é "phoda"! Nosso eterno "Farol"...