07/11/201207h00
Leia a transcrição da entrevista de Clécio Luís à Folha e ao UOL
Do UOL, em Brasília
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Clécio Luís, prefeito eleito de Macapá, participou do "Poder e Política", projeto do UOL e da Folha conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues. A gravação ocorreu em 6.nov.2012 no estúdio do UOL em Brasília.
http://noticias.uol.com.br/politica/ult ... ao-uol.htm
Clécio Luís– 6/11/2012
Narração de abertura: Clécio Luís Vilhena Vieira tem 40 anos. Foi eleito prefeito de Macapá em 2012. Quando assumir, em janeiro de 2013, será o 1º filiado ao PSOL a governar uma capital de Estado.
Nascido em Belém, no Pará, Clécio fez carreira política em terras amapaenses. Formou-se em geografia pela Universidade Federal do Amapá e, aos 23 anos, tornou-se secretário estadual de Educação no governo de João Capiberibe, do PSB.
No momento, Clécio cumpre seu 2º mandato de vereador em Macapá. É também o 1º suplente de Randolfe Rodrigues no Senado Federal.
Clécio teve o apoio de Randolfe na campanha de 2012 e, apesar da vitória, a dupla é criticada dentro do próprio partido por ter recebido o apoio do DEM, que defende valores opostos aos do PSOL.
Folha/UOL:Olá internauta. Bem-vindo a mais um "Poder e Política – Entrevista".
Este programa é uma realização do portal UOL e da Folha de S.Paulo. E a gravação é sempre realizada aqui no estúdio do Grupo Folha, em Brasília.
O entrevistado desta edição do Poder e Política é o prefeito eleito de Macapá, Clécio Luís, do PSOL.
Folha/UOL: Olá, prefeito eleito Clécio Luís. Muito obrigado por sua presença aqui no estúdio Grupo Folha, em Brasília.
Clécio Luís:Olá, Fernando, eu que agradeço. Bom estar aqui.
Folha/UOL: O PSOL elegeu dois prefeitos nesta eleição de 2012. A eleição de dois prefeitos, sobretudo a sua eleição numa capital de Estado, muda o que no seu partido daqui pra frente?
Clécio Luís:Não vou dizer que mude, mas provoca uma reflexão muito importante sobre o processo de acúmulo que nós estamos tendo. O PSOL participou da sua segunda eleição municipal e já elegeu um prefeito de capital e elegeu mais uma prefeitura.
O processo de como se deu as costuras, o processo de alianças, de coligação, vai ser muito refletido dentro do partido. Vão ter muitos debates. Isso não significa que isso vai pacificar em torno dos métodos ou do que aconteceu. Mas, certamente, vai ajudar muito no amadurecimento do partido. Porque eu vejo o PSOL como um partido em construção, um partido novo e que está aproveitando as suas experiências para crescer.
Folha/UOL: O PSOL é hoje o que foi o PT no início da década de 80?
Clécio Luís:Então, muitas pessoas fazem essa comparação, mas eu realmente não consigo fazer.
Folha/UOL: Por quê?
Clécio Luís:Porque são momentos históricos diferentes, não é? O PT em um momento de redemocratização do país da forma mais profunda possível. Nós, agora, estamos numa fase de democratização dos recursos, das políticas publicas, do serviço público. Essa é uma tarefa importante para uma prefeitura do PSOL ou de qualquer outro partido de esquerda.
Folha/UOL: Mas, aí, o sr. está apontando diferenças de conjunturas do país que, de fato, são enormes, início dos anos 80 e agora, 2012. Mas, e no sentido de organização interna do partido, há similitudes entre o que hoje é o PSOL e o que era o PT no início dos anos 80?
Clécio Luís:Sim, há similaridades, mas, veja, o PT nasce não só da conjuntura, do momento histórico, mas das necessidades históricas também. O PSOL já nasce, além de juntar lutadores sociais de diversos matizes, também nasce daquela famosa ruptura com o PT. Portanto, ele já vem com um acúmulo histórico que eu, particularmente, não abro mão. Eu reivindico todo esse acúmulo histórico.
Portanto, é uma experiência diferente. Nós, começamos no PSOL já nos espelhando nos erros e acertos do PT e da esquerda brasileira.
Folha/UOL: Se o sr. tivesse que explicar para quem não entende absolutamente nada de política, por que o grupo que fundou o PSOL saiu do PT? Como é que o sr. explicaria em uma ou duas frases, bem objetivamente?
Clécio Luís: Bom, o PT, naquele momento, perdeu a coerência...
Folha/UOL: Qual momento?
Clécio Luís: Da ruptura.
Folha/UOL: Que é o que foi?
Clécio Luís: Ali foi um acúmulo. E uma faixa importante do PT sai. Correntes inteiras saem do PT e algumas lideranças políticas. Eu saio junto com a minha corrente, a Ação Popular Socialista, do senador Randolfe também. E, naquele momento, havia uma falta de espaço para o debate interno do PT. Acho que o PT flexibilizou nos princípios.
Folha/UOL: Isso foi no ano de 2005?
Clécio Luís: Exatamente.
Folha/UOL: O PT flexibilizou nos princípios e o grupo que fundou o PSOL resolveu sair. Seria isso?
Clécio Luís: Exatamente.
Folha/UOL: A gente estava falando sobre semelhanças entre o PT e o PSOL. Há diferenças, sobretudo porque o PSOL agora, já na sua infância, é um partido jovem, aceita fazer alianças que o PT, durante muitos anos, não aceitou. O sr., por exemplo, no segundo turno da sua eleição, aceitou o apoio, recebeu o apoio de vários partidos, como, por exemplo, o Democratas, o DEM, que é o antigo PFL, que é um braço da antiga ARENA. O sr. pretende governar também com esse tipo de forças que deram apoio ao sr. no segundo turno em Macapá?
Clécio Luís: Tem duas coisas a serem esclarecidas. Primeiro, não houve uma aliança de segundo turno. Houve uma adesão de líderes [de outros partidos], inclusive de líderes dissidentes. O deputado [federal] Davi Alcolumbre [do DEM-AP], que foi candidato a prefeito veio nos apoiar individualmente. A presidente do diretório municipal [do DEM] que é vice-prefeita, continuou apoiando o atual prefeito. O vereador eleito pelos Democratas também continuou apoiando o atual prefeito. Então não houve uma vinda orgânica do Democratas. Houve a vinda do Davi Alcolumbre.
Folha/UOL: Que é do Democratas e foi candidato.
Clécio Luís: E foi candidato. Assim como do PSDB. O PSDB também teve seus vereadores apoiando o atual prefeito e teve lideranças como o ex-senador Papaléo Paes, que é uma pessoa íntegra, que teve uma passagem sem nenhum tipo de mácula pelo Senado, pela Prefeitura de Macapá, e que veio nos apoiar. Aliás, é interessante a forma, cada um com a sua forma. Mas todas elas foram adesões voluntárias, espontâneas e, o mais importante, públicas. Não foram adesões para ganhara a eleição e colocando para baixo do tapete. Isso conferiu à nossa candidatura e a essa experiência, especialmente, um caráter de dar publicidade. Nós não precisamos esconder que, no segundo turno, só tem dois candidatos e que os dois candidatos buscam adesões ao projeto que passou para os segundo turno.
Folha/UOL: Agora, o sr. vê algum óbice em receber pessoas ou grupos desses partidos, Democratas, PSDB, que possam participar do seu governo?
Clécio Luís: Não vejo óbice das pessoas. É óbvio que, organicamente, nós não faremos esse tipo de composição. Isso nós já deixamos claro, inclusive, no próprio processo de diálogo do segundo turno, quando vieram dar a adesão. Então isso ficou muito claro, eles sabem, eles conhecem o PSOL, nós nos conhecemos. Ficou muito claro de que não haveria necessidade de projeção para o futuro. É uma adesão pontual porque só havia dois candidatos. O outro candidato numa situação muito delicada do ponto de vista da opinião pública, do ponto de vista das práticas que operou na Prefeitura de Macapá, de todas as manchetes negativas nacionais. Então havia quase que uma força de gravidade trazendo essas pessoas para a nossa candidatura. Realmente, eu não diria que não seja possível, numa cidade como Macapá, e eu quero falar um pouco disso depois, agregar pessoas que não são do PSOL, que não sejam da esquerda, para ajudar num bom governo. Mas, organicamente, partidos de direita não terão como participar.
Folha/UOL: Deixe-me ver se entendi. O sr. vai governar Macapá e, eventualmente, quadros que sejam de partidos adversários como Democratas e PSDB podem, individualmente, até participar do seu governo na Prefeitura de Macapá. Mas não organicamente os partidos participarem de uma aliança do seu governo.
Clécio Luís: O contrário. Partidos não, desde a coligação. Eles sabem, nós sabemos. Agora, técnicos, se nós podemos aproveitar de técnicos do quadro efetivo da prefeitura, nós usaremos esses técnicos. Isso que eu quero dizer. Nós não faremos um governo para dividir. Macapá, eu acho que é importante, o PSOL, Fernando, é um partido nacional. Eu não sou do PSOL do Amapá. Eu não acredito no PSOL do Amapá, no PSOL do Rio Grande do Sul. É um PSOL apenas, é um partido nacional. Agora, até mesmo para ser um partido nacional, o PSOL tem que compreender as diferenças regionais. Tanto do ponto de vista político, como também das relações. Talvez aqui mais pro Centro-Oeste, pro Sudeste, pro Sul não sejam tão visíveis, mas é muito difícil um candidato nosso do PSOL está concorrente em candidatura majoritária, depois do embate fervoroso na televisão, no rádio, esbarrar com seu opositor na festinha de aniversário do filho do amigo, numa festinha de fim de ano em escola. Em Macapá essa é a realidade. Eu fui opositor do governador Waldez [Góes, do PDT], só para citar um exemplo, durante oito anos e a minha filha estudava com a filha dele na mesma escola. Então elas se encontravam em festas da escola. Essa realidade impõe também outro tipo de relação em uma cidade pequena como Macapá.
Folha/UOL: Vamos citar um caso específico: o candidato do Democratas a prefeito de Macapá [em 2012], Davi [Alcolumbro], não foi para o segundo turno e, individualmente, ofereceu apoio a sua candidatura no segundo turno. Esse quadro do Democratas, o Davi, que foi candidato em Macapá e perdeu, ele pode, por exemplo, participar do seu governo?
Clécio Luís: Não. Mas aí é porque ele é uma figura pública do Democratas. Seria muito contraditório para ele e para a gente fazer isso.
Folha/UOL: Isso não seria possível?
Clécio Luís: Não, isso não seria possível.
Folha/UOL: Agora, quadros do Democratas ou do PSDB que possam, tecnicamente, ajudar o seu governo, não haveria problema?
Clécio Luís: Desde que o que nos levasse a fazer isso fosse a necessidade técnica daquele quadro e que ele, por exemplo, fosse um funcionário efetivo de carreira. Não vejo problema nisso.
Folha/UOL: O seu partido, de esquerda, tem muitas restrições a essas alianças a essas aproximações. O sr. tem uma posição que está sendo exposta aqui. Mas alguns integrantes do seu partido acham que, às vezes, a posição do sr., do senador Randolfe Rodrigues é leniente demais com seus adversários. Nesta semana em Brasília, setores do PSOL falam até em pedir uma punição para o sr. e para o senador Randolfe Rodrigues por causa dessa aliança do Democratas? O que o sr. vai fazer para se defender?
Clécio Luís: Eu não concordo com o termo. Que nós fomos lenientes. Mas eu, sinceramente, acho que é absolutamente que haja esse debate, viu Fernando. Acho que bom que haja. Que haja divergência no PSOL.
Folha/UOL: Há um equívoco de interpretação nesse caso?
Clécio Luís: Não. Acho que há um debate. É natural. O PSOL é um partido novo, em construção, com várias correntes. Com várias frentes de pensamento. É natural que haja esse debate. É como eu disse no começo dessa entrevista. Eu espero que esse debate seja feito mesmo. Claro, leniência não. Mas o debate sim. Eu respeito, eu acho bom. Nós não temos a figura do centralismo democrático, por exemplo. Nós não somos um partido stalinista, então é bom que esse debate ocorra e que as nossas posições possam ser explicitadas. E eu espero que as nossas posições avancem no PSOL.
Eu quando saí do PT, eu não sai do PT para construir um ati-partido, para construir a anti-política, o anti-PT. Eu saí com a convicção de que nós podemos construir uma alternativa, até naquele momento, ao PT. Mas não criar um partido anti-PT ou anti qualquer coisa. E lá em Macapá, tanto na minha eleição agora, quanto na eleição do senador Randolfe, nós mostramos que estamos no caminho certo. Nós não nos credenciamos por sermos o anti-grupo, mas por sermos a alternativa aos grupos políticos.
Folha/UOL: O Brasil tem 30 partidos políticos nacionalmente registrados pelo TSE. Apoio desses partidos, o sr. não vê nenhum problema. Se o partido quer apoiar espontaneamente, não tem problema. Agora, fazer a aliança oficial com partidos políticos, quais o sr. diria que são os partidos preferenciais com os quais o PSOL pode fazer aliança e quais, cite alguns, com que o PSOL, na atual conjuntura ou nas eleições próximas, não poderá fazer aliança.
Clécio Luís: Bom, aliança formal coligação, via de mão dupla, interesse mútuo de ambas as partes, certamente eu colocaria aqui aqueles partidos aqueles partidos mais à direita. O PSDB, o Democratas, o PR, só para citar como exemplo.
Folha/UOL: PPS?
Clécio Luís: Não, PPS sim [pode fazer aliança com o PSOL]. Tanto é que nós fizemos a coligação formal do PPS, o PPS tem...
Folha/UOL: Não é curioso, veja só, o PPS... Nesse caso o sr. diz que pode fazer uma aliança formal, tanto é que fez, não é isso? E ele participou da sua coligação.
Clécio Luís: O meu vice é do PPS.
Folha/UOL: Agora, no plano nacional, o PPS se alia em geral a esses outros que o sr. considera impróprios para se aliar ao PSOL. Isso não é contraditório?
Clécio Luís: Não. Veja bem, eu não posso responder pelo PPS. Mas o PPS não tem... A raiz histórica do PPS é de um partido de esquerda, de uma formação política de esquerda, da fonte dos comunistas. Então não vejo contradição histórica nisso. Obviamente que eu não posso responder pelas alianças que o PPS faz Brasil afora. No Amapá, está sendo uma honra de ter o nosso vice, que é o Allan Sales, que é do PPS. E de ter vindo aqui a Brasília conversar com o deputado Roberto Freire [do PPS-SP], ter conquistado essa aliança para podermos construir esse projeto alternativo e termos o PPS conosco nesse projeto.
E só para responder àquela outra pergunta, eu sou daqueles que defende que o PSOL deve ter uma política de reaproximação com o PC do B, com o próprio PPS, com o PV, com o PT. Principalmente respeitando essas diferenças regionais que eu falei ainda há pouco. O Brasil é um país continental, ele não tem só diferenças climáticas, de sotaque. Mas as relações políticas, elas são diferentes.
Folha/UOL: Então partidos que o sr. cita que podem fazer alianças formais: PPS, PC do B, PV e o PT também.
Clécio Luís: E também defendo [aliança com] partidos pequenos. Porque têm condições de estabelecer uma outra relação com esses partidos. Não são partidos que têm uma organicidade nacional.
Folha/UOL: Então em próximas eleições os brasileiros podem esperar o PSOL eventualmente coligado em algumas regiões do país com esses partidos que acabamos de citar, mas em hipótese nenhuma fazer alianças formais com Democratas, PSDB e PR, o sr. citou três.
Clécio Luís: Como exemplo, sim.
Folha/UOL: Entendi. Agora, o país é muito diverso. Quando sr. fala isso, há impressão que se tem é que é só o primeiro passo. Porque, daqui algum tempo, eu vou ouvir de alguém do PSOL o seguinte, eu tenho a impressão: “Mas no estado X o Democratas é diferente, é outro tipo de partido e ali, naquela realidade regional, podemos nos aliar ao Democratas”. Isso pode acontecer?
Clécio Luís: Não sei. Acho que não. Se a gente delimitar bem o nosso campo. O que não pode, Fernando, é a gente ficar no isolamento. E nós construímos o nosso próprio isolamento. Quando você constrói um campo, fica mais fácil você trabalhar com esse campo, construir alternativas nesse campo, fomentar a construção, a criação, a revelação de novas lideranças políticas. É isso que a gente defende. O que nós não podemos é nós mesmos nos colocarmos no porco, como diz no jogo de dama, né? Nos colocarmos no isolamento.
Folha/UOL: Quanto custou e quem financiou a sua campanha para prefeito?
Clécio Luís: Bom, nós estamos fechando a prestação de contas, mas imagino que nós vamos fechar com algo em torno de R$ 500 mil. Nós temos financiamentos diversos. Mas nós não tivemos de grandes empreiteiras. Temos muitas contribuições individuais, pessoas físicas, empresas locais, micro e pequenas empresas locais.
Nós tivemos também esse tipo de apoio porque a sociedade macapaense queria mudança, não aceitava mais uma cidade destruída onde ela não se colocasse como um ambiente favorável para o próprio desenvolvimento econômico. Então, eu não tenho aqui... Eu não me debrucei sobre esse ponto, tenho que voltar para Macapá para ver isso, até por conta dos prazos, então não posso dizer quais empresas ou pessoas que contribuíram. Mas está lá, está na nossa... Nós fizemos questão de colocar o nome das pessoas ou empresas que contribuíram.
Folha/UOL: O sr. acha que é um ponto imutável para o PSOL não receber doações de empreiteiras, ou de bancos, ou empresas grandes, assim, multinacionais? Ou poderia receber?
Clécio Luís: Olha, esse é um debate interno do partido.
Folha/UOL: Mas qual a sua posição??
Clécio Luís: Eu acho que nós, para enfrentarmos eleições, nós temos que ter estrutura para podermos nos movimentar. Agora, a minha posição é de financiamento público. Porque esse é o nosso grande problema...
Folha/UOL: Mas essa daí é uma hipótese... É uma hipótese, mas ela depende de uma votação no Congresso, então ela não existe ainda. É uma possibilidade ainda não concreta. Na realidade concreta é possível receber doações de pessoas ou de empresas. Se não houver um financiamento público, tal como tem sido defendido por alguns partidos, o sr. acha aceitável receber doações de grandes empresas, bancos, empreiteiras e outras?
Clécio Luís: De grandes empresas, sim. Da mesma forma que nós dependemos de uma votação no Congresso para aprovar o financiamento público, há o mesmo grau de dificuldade no PSOL nesse debate.
Folha/UOL: Por quê??
Clécio Luís: Porque existem posições muito diferentes, né? Em relação principalmente a bancos e em relação e a empreiteiras, por exemplo.
Folha/UOL: A sua posição, qual seria?
Clécio Luís: A minha posição é de que, para termos as mesmas ferramentas, nós podemos aceitar, sim, o financiamento, na atual conjuntura, de empresas e bancos.
Folha/UOL: E como o PSOL se diferenciaria dos outros partidos então, nesse [assunto] particular? Porque os grandes partidos recebem doações... Pedem e recebem doações dessas grandes empresas, empreiteiras e bancos. Como o PSOL se diferenciaria??
Clécio Luís: Nós não temos relações orgânicas com esses grupos. Os partidos de direita, geralmente, têm relações orgânicas. Às vezes, até de sociedade dos líderes políticos com essas empresas. Nós não temos isso.
Folha/UOL: Posso entender que, se vier um financiamento público estendido... Porque financiamento público, de fato, já existe no Brasil. Nós sabemos, propaganda de TV, fundo partidário etc. E, se não aumentar o financiamento público, não vier, ficar nessa situação que temos hoje, o PSOL não vai conseguir crescer se não avançar para pedir para esses setores da sociedade, bancos e grandes empresas, doações? É isso? É difícil, mas...
Clécio Luís: Não. É muito difícil, mas eu não faço essa conta direta. Nós tivemos agora, no Rio [de Janeiro], uma experiência com o Marcelo Freixo de ter uma candidatura e expressão que não contou com esse apoio financeiro.
Folha/UOL: Mas não é muito difícil, será? Sem o dinheiro para fazer a campanha, como é que vai?
Clécio Luís: É difícil, mas é por isso que nós devemos fazer um financiamento público. Diante do grau de dificuldade de você combater o poder econômico. Por isso nós vamos debater isso no PSOL. Tem um grau de dificuldade para aceitar financiamento mais dilatado de, sobretudo...
Folha/UOL: Quantos votos o sr. teve?
Clécio Luís: 101 mil votos.
Folha/UOL: O sr. acha que se o sr. pedisse abertamente na televisão R$ 5 para os seus eleitores, para cada um deles, o sr. teve 101 mil votos, seria um bom dinheiro. Seria mais dinheiro que o sr. gastou na campanha inteira. Por que nenhum político faz esse pedido direito de dinheiro para o eleitor, de pequenas quantias??
Clécio Luís: Eu acho que é a cultura que nós não temos de responsabilizar pela eleição a sociedade como um todo. A gente acaba responsabilizando partidos, líderes e, em alguns casos, restam responsabilizando empresas por esse “sucesso”, digamos assim, em aspas, das eleições.
Folha/UOL: O sr. chegou a pensar nessa possibilidade?
Clécio Luís: Chegamos a pensar, mas não conseguimos operar.
Folha/UOL: Por quê?
Clécio Luís:A dinâmica da campanha. A campanha teve muito voluntarismo, mas não foi uma coisa organizada. Nós temos muito disso, mas não teve uma organização, nós não fomos competentes o suficiente para fazer esse tipo de campanha por dentro da campanha eleitoral.
Folha/UOL: Que, de fato, o sr. teve mais de 100 mil votos, pelo menos metade desses seus eleitores talvez se dispusesse a dar R$ 1 ou R$ 5, não é isso?
Clécio Luís:Acho que sim.
Folha/UOL: Essa é uma hipótese que é discutida de maneira objetiva e verdadeira no PSOL?
Clécio Luís:Objetivamente, sim. E, na nossa campanha, não conseguimos operar mesmo. A dinâmica da campanha, a correria da campanha, pouca gente para tocar a campanha e muito voluntarismo. E nós só ganhamos por isso. Também muito voluntarismo que não estava na coordenação, não estava sob nossa governabilidade.
Folha/UOL: Quando haverá essa discussão formal dentro da direção do PSOL sobre ampliar o leque daqueles que podem doar dinheiro para o partido?
Clécio Luís:Eu acho que ela já começou, Fernando, esse debate...
Folha/UOL: Essa decisão tem que ser tomada até quando?
Clécio Luís:Não, a gente não tem essa data. Vai ser uma discussão permanente. Será uma discussão permanente. Ela já ocorre. Em todo o processo eleitoral, esse debate volta com mais vigor. Depois dos processos eleitorais, dos balanços políticos e eleitorais, esse debate retorna. Acho que a gente vai aprofundando e vai amadurecendo com esse debate. Ele não é um debate que tem data para começar e para acabar, mas ele é importante. Ele vai continuar.
Folha/UOL: Vou falar um pouco do programa do PSOL. O PSOL é um partido de esquerda que defende a implantação do socialismo no Brasil. E que defende, também, por exemplo, em relação à dívida interna, que é preciso uma auditagem... São os termos do próprio programa, e, entre aspas, “anular a dívida com os bancos e preservar os pequenos e médios poupadores”. Enfim, não está dito desta forma, mas, quando se fala em anular a dívida com os bancos, no caso a dívida interna, significa não pagar. Dois: O programa fala em reestatização de empresas privatizadas. Sem especificar, genericamente, estou entendo que tem reestatizar todas. Porque não fala se é uma ou duas, fala estatizar. E número três: Prega o fim das concessões de rádio e TV como estão sendo feitas atualmente. Vamos começar com as empresas. Se o PSOL ganhar a presidência da República... Ou o sr. em Macapá, vocês têm alguma empresa que foi privatizada lá, vai reestatizar?
Clécio Luís:Primeiro: Uma que antecede a isso é a questão das dívidas. Anular as dívidas é em decorrência de um processo de sindicância, de auditoria. Não é se chega lá e anula. O que nós pregamos é a auditoria de todas as dívidas públicas. Ponto. Para, se depois de auditar, você rever essas dívidas.
Folha/UOL: Não parece para o sr. que, no caso da dívida interna... A dívida interna, os internautas que nos acompanham aqui sabem. A dívida interna é o que? É todo o dinheiro que nós colocamos no banco, no CDB, enfim, naquelas aplicações diárias no banco para proteger o dinheiro da poupança. Isso que é a dívida pública. Porque tudo isso, preponderantemente, é lastreado em títulos públicos do Governo Federal. O que tem para ser auditado?
Clécio Luís: A forma como essas contas são feitas. Vou dar um exemplo na previdência. Existe muita movimentação de recursos da previdência que são tirados, por exemplos, de bancos públicos, para serem colocados em bancos privados com alto risco para o próprio contribuinte. Então, essa auditoria é fundamental para saber o que levou, por que as prefeituras, no caso da nossa, tira o dinheiro de uma instituição pública para levar para uma instituição privada com um maior grau de risco. Por que naquele determinado momento isso aconteceu.
Folha/UOL: Isso que eu ia perguntar. Tem algum serviço público em Macapá que deve ser assumido pelo Estado, pela prefeitura?
Clécio Luís:Não. Não temos essa pretensão. Por exemplo, alguns cogitam: “Nós temos que estatizar o transporte coletivo”. Eu não acredito que nós teremos condições de fazer esse tipo de abastecimento do Boeing com ele voando.
Folha/UOL: Ou seja, não há nada para ser estatizado em Macapá, na sua opinião?
Clécio Luís:A princípio, não. Mas lá é uma realidade. Quando o programa do PSOL fala em estatização, ele fala daqueles processos cuja dúvida de como se deu o processo são sabidos por todos. Por exemplo, a questão da Vale. O programa é um programa partidário com base numa realidade conjuntural também.
Folha/UOL: Se o PSOL for, algum dia, ocupante da presidência da República, a Vale seria reestatizada?
Clécio Luís:Eu acho que teria um processo árduo de debate para reaver a Vale. Esse é um debate que tem, além do PSOL...
Folha/UOL: Além da Vale, alguma outra empresa o sr. enxerga que deveria voltar para as mãos do Estado?
Clécio Luís:No momento, não. Mas tem sim, com certeza.
Folha/UOL: Em 2014 tem eleição presidencial e para governadores de Estado. Quais são as metas do PSOL nacionalmente para governadores e para presidente da República?
Clécio Luís: Então, certamente, é ter candidatura para Presidência da República e ter, continuar com esse processo de apresentação do PSOL. Mas eu não sou daqueles que gosta de marcar posição, de apresentar o PSOL para a sociedade numa terceira eleição nacional que vamos enfrentar, com eleição para governador também. Acredito que é apresentar o maior número possível de candidatos a governador dos Estado brasileiros. Mas é fundamental para o PSOL ter enraizamento popular a partir de mandatos populares nas assembleias estaduais e no Congresso Nacional.
Folha/UOL: O PSOL lançou Heloísa Helena candidata a presidente em 2006 e Plínio de Arruda Sampaio, em 2010. Quais são, prospectivamente, os nomes do partido que podem ser considerados como possíveis candidatos a presidente em 2014?
Clécio Luís: Eu acho que sempre, esses nomes mesmo colocados aqui, o Plínio, a senadora Heloísa, e agora o senador Randolfe Rodrigues [do PSOL-AP] é cogitado internamente para ser candidato a presidente.
Folha/UOL: E no caso do Amapá, o sr. cogita da possibilidade de ser candidato a governador do Amapá em 2014?
Clécio Luís: De forma nenhuma, de forma nenhuma. Não cogito ser candidato a governador. É inegável que haja uma pressão para que o senador Randolfe seja. Ele é um quadro que está credenciado para isso. Mas eu também entendo que [ele] tem que avaliar muito bem. Porque nós conquistamos o mandato de senador, esse mandato é para oito anos. Nós estamos, agora, com a prefeitura da capital, nós temos a responsabilidade pelo Executivo de uma capital e não sei se seria bom agora tentarmos já, ato contínuo, uma candidatura ao governo do Estado. Talvez fosse melhor construir uma candidatura nesse campo. Mas, sinceramente...
Folha/UOL: Um aliado do PSOL de outro partido?
Clécio Luís: Um aliado do PSOL de outro partido. Mas esse debate, Fernando, eu não posso precipitar aqui. Eu acabei de ser eleito prefeito. O que eu posso responder objetivamente é: eu não sou candidato a governador. Eu quero cumprir o mandato que o povo me outorgou.
Folha/UOL: E nomes para presidente, o sr. citou só o de Heloísa Helena, o de Plínio de Arruda Sampaio e, eventualmente, o nome do senador, agora, Randolfe Rodrigues. Há algum outro?
Clécio Luís: Existem outros. Luciana Genro é um nome que eu vejo que está sendo colocado. E tem outros tantos. Quanto mais a gente vai falando nome, mais injustiça a gente vai cometendo porque vai esquecendo um, dois ou dez.
Folha/UOL: No espectro político, o PSOL está à esquerda, bem à esquerda. O sr. acha que é desejável que haja uma aliança dos partidos de esquerda ou que a estratégia seja semelhante a de 2010 quando o PSTU, o PCB estiveram separados do PSOL na disputa presidencial?
Clécio Luís: Eu sou aliancista. Eu sempre acho sim que émelhor ajuntar. Juntar os partidos desse espectro avançando um pouquinho mais para aqueles que eu já falei há pouco.
Folha/UOL: O seu vice [Allan Sales] pertence ao PPS. O PPS, se aliou oficialmente ao PSOL no Amapá. No plano nacional, o PPS se alia a partidos com os quais o PSOL não quer dar mão. O PSDB, o Democratas. Há uma contradição aí?
Clécio Luís: Olha, eu diria que pode até ter as suas contradições. Mas não é uma contradição antagônica. Porque o PPS não é um partido que veio da direita. O nascedouro do PPS está lá nas raízes comunistas. Então o Partido Popular Socialista. E eu tenho a maior felicidade de ter tido, no Amapá, o PPS ao nosso lado. Eu ter tido um vice do PPS. Ter construído essa aliança formal com o PPS. Ter vindo à Brasília conversar com o deputado Roberto Freire e ter tido o PPS nessa coligação.
Então, é importante, até para resgatar, para reconstruir esse campo das esquerdas, essa experiência no Amapá com o PPS.
Folha/UOL: Candidatos a presidência da República, o sr. citou dois que já foram, a Heloísa Helena e Plínio de Arruda Sampaio. Falamos também da possibilidade de Randolfe Rodrigues. Quais são os outros nomes possíveis do PSOL e quem o sr. acredita que deva ser?
Clécio Luís: Fernando, tem muitos outros nomes. Mas eu vou citar apenas um para exemplificar o que nós temos que é o da deputada Luciana Genro. Eu vou deixar de falar os nomes que quanto mais nomes nós vamos falando, mais fica injusto com os demais que nós estamos citando. Mas o PSOL tem quadro, sim, para disputar a presidência, para apresentar o partido, propagandear o programa, mas, também, para apresentar um programa possível para o Brasil.
Folha/UOL: Qual é a sua avaliação sobre o governo da presidente Dilma Rousseff? É melhor, pior ou igual ao do ex-presidente Lula?
Clécio Luís: É uma continuidade.
Folha/UOL: Mas é melhor ou pior?
Clécio Luís: É uma continuidade.
Folha/UOL: O sr. não tem um juízo sobre a qualidade do governo?
Clécio Luís: Eu acho que ela continua o governo que o presidente Lula começou.
Folha/UOL: O sr. deve ter acompanhado, como todos os brasileiros, o julgamento do mensalão. O sr. acredita que o Supremo Tribunal Federal tenha sido preciso, no ponto, nesse julgamento ou poderia ser mais rígido, ou está sendo rígido demais?
Clécio Luís: Eu acho que poderia ser até mais rígido.
Folha/UOL: Por quê?
Clécio Luís: Porque eu acho que o envolvimento dos que foram absolvidos também estava comprovado. Era uma chance histórica do Brasil.
Folha/UOL: Ou seja, o Supremo foi menos rígido do que poderia ter sido?
Clécio Luís: É, eu acho que sim.
Folha/UOL: O PSOL tem três deputados federais e um senador. O partido tem nove correntes internas. Eu estava olhando no site do PSOL na internet. Essa divisão interna do PSOL, com correntes e tendências, uma certa inflexibilidade política, não prejudica o crescimento do partido nacionalmente?
Clécio Luís: Não. Aliás, o fato de termos correntes, demonstra que não há uma inflexibilidade. O que há são divergências entre essas correntes e essas divergências é que vêm construindo o partido. As tendências do PSOL são postas no próprio regimento do partido e elas fazem parte da cultura das esquerdas. Sobretudo, é o que nós herdamos do PT. Nós herdamos a aceitação das correntes do PT. Eu não acho que isso atrapalha. Agora, eu acho que nós vamos debater muito ainda os rumos do PSOL. Vamos ter disputas internas, debates internos, que vão levar a essa construção.
Folha/UOL: Sobre a sua concepção de democracia, vou citar três países. Queria dizer, se eles têm democracia de acordo com a sua concepção do que é um regime democrático: Cuba, China e Venezuela.
Clécio Luís: Sim. Cada um ao seu modo. Em Cuba, a democracia se dá no campo do nivelamento dos serviços oferecidos. De todas as crianças estarem na escola, do serviço de saúde não ser algo exclusivo de quem tenha dinheiro. Na Venezuela também. Eu estive na Venezuela, no Fórum Social Mundial. E, em que pese as contradições, que, aliás, existem em qualquer governo, eu vi a imprensa se posicionando. Então, isso é um sintoma claro de democracia.
A China é diferente. A China, em que pese ser o país que mais cresça, de ter a sua autonomia política, de ter posto num novo meio de se projetar economicamente para o mundo, mas lá nós temos graves problemas na democracia do ponto de vista da liberdade de expressão e do ponto de vista, também, do acesso aos bens e serviços que são oferecidos, tanto no meio público quanto no meio privado.
Folha/UOL: Deixe eu entender. Na sua concepção, Venezuela e Cuba são democracias. China não.
Clécio Luís: É. Eu acho que a China tem mais problemas de democratizar o oferecimento de bens e serviços.
Folha/UOL: Mas Cuba, por exemplo. Cuba não tem liberdade de expressão nem de longe. Isso não é um requisito básico para a democracia?
Clécio Luís: Sim. Mas eu tenho e o PSOL tem posição crítica em relação a questão da liberdade de imprensa. Como de outras questões, né?
Folha/UOL: Mas, ainda sim, é uma democracia?
Clécio Luís: Não, pera aí. Eu disse que era uma democracia do ponto de vista do oferecimento dos serviços públicos que lá são colocados para a população. E eu dei dois exemplos, aqui ,importantes: Saúde e educação.
Folha/UOL: Mas será que, quando a gente relativiza o conceito de democracia, a gente não está fugindo da questão central? Porque ou é democrático ou não é democrático. No caso de Cuba, é ou não é? Porque, tudo bem, tem saúde, mas basta você ter um lugar...
Clécio Luís: Não. Não basta.
Folha/UOL: Então não é democrático.
Clécio Luís:Não basta. Mas relativizar é importante também. Não é democrático. Aliás, a insígnia do PSOL, socialismo e liberdade, já aponta para o nosso nível a Cuba. Agora, não dá para desvincular os porquês. O bloqueio econômico, o tipo de agressão que Cuba vem sofrendo durante todas essas décadas. É isso que nos faz relativizar o conceito de democracia.
Folha/UOL: O sr. está em Brasília, deve se encontrar com alguns ministros, deve se encontrar com, talvez, algum ministro também no Palácio do Planalto e pretende pedir uma audiência com a presidente Dilma Rousseff?
Clécio Luís: Olha, nós estamos montando um cronograma que começa com a bancada, toda a bancada, reunir a bancada...
Folha/UOL: Os deputados do Amapá e senadores?
Clécio Luís:Deputados e senadores. E depois individualmente. Porque nós temos assuntos que são tratados com a bancada e outros individualmente com os deputados, especialmente as emendas parlamentares individuais.
Depois disso, já temos algumas agendas pré-marcadas com ministérios, como Educação, Saúde, Cultura e Esporte, e vamos também ao gabinete da Presidência. E espero, sim, conseguir, claro que nessa [passagem por Brasília] não vai ser possível, mas com própria presidente Dilma.
Folha/UOL: Se o sr. pudesse resumir em uma duas frases, o que o sr. diria para a presidente Dilma como prefeito eleito de Macapá?
Clécio Luís:Em relação a Macapá?
Folha/UOL: Isso.
Clécio Luís:Ajude a capital do Amapá.
Folha/UOL: Muito bem. Prefeito eleito de Macapá, Clécio Luís, muito obrigado por sua entrevista à Folha e ao UOL.
Clécio Luís: Eu que agradeço
