FX-2 Brasil: RAFALE ou Su-35

[Pepê Rezende]

Confesso que também estranhei os números do Pepê...

Mas um ponto que eu acho que seria interessante discutir é o anúncio na LAAD feito pelos russos que o SU-35BM voará a partir de agosto deste ano.

Sobre este ponto, tenho algumas dúvidas:

1) Seria mesmo o SU-35BM? Este estava previsto para 2008-9.

2) Será uma versão intermediária entre o SU-35 do projeto FX-1 e a versão BM? Uma espécie de SU-35 BR?

3) Se a versão for intermediária, qual seria o radar integrado?

4) Independente da versão/modelo, seria uma proposta mais tentadora do que a oferecida pelos franceses?

5) Quais seriam as conseqüências políticas e comerciais se os franceses perderem a venda de Rafale para o Brasil?

6) Qual o significado da euforia russa e o "silêncio" franceses na LAAD? Ou seja, quem está blefando mais?

A versão BM voa neste ano e será oferecida no mercado em dois anos.

Dentro das suas dúvidas, já ouvi muita coisa diferente deste Su-35BM, o que é certo é que não iriam produzir um modelo BR s/ ter fechado uma venda com a FAB, já fizeram isto no passado com o Su-30KI, fizeram uma aeronave de demonstração pra Indonésia esperando fechar com os mesmos e a venda desta versão acabou não acontecendo, fechando algum tempo depois com poucos Su-27SK e Su-30MK .

Possivelmente será uma nova tentativa de colocar o Su-35 em uma versão modernizada no mercado e tentar atrair novos clientes, por enquanto somente a FAB mostrou interesse, falam da Venezuela, mas com a compra e chegada dos Su-30MKV tenho minhas dúvidas se o Chaves vai apostar em novas compras de caças da familia Flanker.

Para entrega imediata nos oferecem duas opções: Su30 ou Su35 (o tradicional, com canard) com radares AESA, Motores AL41F e aviônica moderna. Os lotes seguintes já seriam no padrão BM

Na verdade a FAB não compraria o SU-35 se for oferecido para a Venezuela, a não ser que tenhamos alguma coisa a mais no vetor. E também acho que o Chaves já fez a sua escolha.

Só existe possibilidade (minha opinião) de existir uma versão BR (entre o SU-35 do FX-1 e o BM) se for para entrega mais rápida e se a FAB decidir pelo vetor russo.

A primeira parte não tem razão de ser. A Venezuela é vista, com boa dose de razão aliás, como um risco ínfimo pelas Forças Armadas brasileiras. Qualquer compra feita pelo país vizinho SÓ AUMENTA A VIABILIDADE do programa brasileiro. Porque? Por nossa estrutura industrial somos o local certo para a Sukhoi montar um grande centro de manutenção para a América Latina.

Na segunda parte, vc está mais que certo. O Su 30/35 híbrido é apenas uma oportunidade de apresentar uma solução rápida para os problemas da FAB. Como o Su35BM voa em agosto (o que voa daqui a algunas anos é o PAK FA, previsto para 2009), poderíamos acompanhar o programa de testes para adquirir um lote num prazo relativamente curto. A homologação pelo CTA poderia ocorrer em conjunto com a russa.

E para alguns (muitos) uma possível comprar de SU-35 poderia sinalizar interesse no projeto PAK-FA, descartando o F-35 americano.

Duvido muito que o F-35 seja vendido para a América Latina antes de 2020...

Abraços

Pepê

[Degan]

AHHHHH OK OK OK, compreendi onde meti os pés pelas mãos, quer dizer que o radar dos SU-30 do chavez pegam 400KM+??

Pegam

Extraño….ni los venezolanos reconocen eso de sus nuevos radares NIIP Tijomirov N-001VEP…ni Jane´s tampoco.
Los datos públicos conocidos hablan de algo así como 400/4 km...

Sim. Reconstrução de motores e de células e reparos estruturais. Isso, no pacote Venezuelano, é feito na Rússia.

Claro….eso es muy necesario en el Su-30…con sus pobres 3.000 horas de vida útil y 1.500 antes de overhaul completo…y su motor Al-30F, con 1.500 horas de vida y 500 horas entre TBO (peor que el Rafale…. ).

A primeira parte não tem razão de ser. A Venezuela é vista, com boa dose de razão aliás, como um risco ínfimo pelas Forças Armadas brasileiras. Qualquer compra feita pelo país vizinho SÓ AUMENTA A VIABILIDADE do programa brasileiro. Porque? Por nossa estrutura industrial somos o local certo para a Sukhoi montar um grande centro de manutenção para a América Latina.

Eso depende de los números totales de Su-30/35 en LA….pues esa oferta de “centro oficial para LA”, ya se lo comió (por ejemplo) México y Colombia al seleccionar sus helicópteros Mi…

[Morcego]

DE fato esse radar pegando 400km+ sem servir de FAROL pra NAVIO SEM GPS ta pegando mesmo, seja como for to fazendo meu DOSSIÊZINHO antes de falar qualquer outra coisa.

[Carcará]

OFF TOPIC

MODERADORES - NÃO CONSIGO ENVIAR MP.

É RELATIVO A CCVFDP.

TEM ALGUMA COISA ERRADA?

OBRIGADO E DESCULPA O OFF TOPIC

[Plinio Jr]

Caro Plínio, concordo com seus argumentos. Coloquei as perguntas para esquentar um pouco o tópico... rsrsrs

Na verdade a FAB não compraria o SU-35 se for oferecido para a Venezuela, a não ser que tenhamos alguma coisa a mais no vetor. E também acho que o Chaves já fez a sua escolha.

Só existe possibilidade (minha opinião) de existir uma versão BR (entre o SU-35 do FX-1 e o BM) se for para entrega mais rápida e se a FAB decidir pelo vetor russo.

Concordo com sua análise sobre as possíveis vendas de Rafale para os países citados, porém as conseqüências poderão ser ruins. A França perderia um grande espaço no país e poderia "esfriar" as relações políticas com o Brasil. Se o Brasil escolher o Su-35 ao invés do Rafale implicará em uma derrota muito mais expressiva para o Rafale do que para qualquer país citado como possível comprador.

E para alguns (muitos) uma possível comprar de SU-35 poderia sinalizar interesse no projeto PAK-FA, descartando o F-35 americano.
Todas estas questões precisam ser analisadas, pois deve ser mais ou menos isso que anda acontecendo na equipe encarregada pela análise e escolha de tal vetor.

Isso sem falar, que na dúvida ou falta de opções, um plano B pode surgir. Mas me limitei aos dois vetores do tópico.

Grande abraço,
Orestes

Concordo que a escolha do Su-35 pela FAB deve esfriar as coisas para os franceses por aqui, embora o Rafale ainda seja uma opção para MB e acredito que os franceses devem vir a carga para esta outra possibilidade mais adiante.

Quanto ao F-35 e PAK-FA, acredito que antes de 2020 não teremos usuários destas aeronaves na AL, a menos que o Brasil, que é o único país da regiao capacidade para entrar nestes projetos opte por um deles, mas de momento, não creio em ambos por aqui.

[Plinio Jr]

Os últimos posts do Sintra e do Plínio Jr. são coerentes e estão dentro das informações que também
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Possivelmente será uma nova tentativa de colocar o Su-35 em uma versão modernizada no mercado e tentar atrair novos clientes, por enquanto somente a FAB mostrou interesse, falam da Venezuela, mas com a compra e chegada dos Su-30MKV tenho minhas dúvidas se o Chaves vai apostar em novas compras de caças da familia Flanker.

Sobre o Rafale, ele pode descolar outras vendas, existem vários clientes de produtos franceses que começam a pensar na substituição das frotas de Mirages III/V e F-1, podemos colocar entre estes países que temos ouvido ultimamente Marrocos, Líbia, Grécia, Egito...entre outros.

Olha, Plínio, acho que da tua lista aí, cliente potencial, e até provável seria somente a Líbia. O Marrocos eu não sei. Dizem que vai de Rafale, mas até agora nada. Acho que estão com medo de serem "Boi de Piranha". Eu citaria tb um país bem discreto , que já opera Su-27 e parece Su-30(não tenho certeza) que seria um cliente em potencial de um vetor da nova geração do Flanker. O Vietnã.

sds

Walter

Os países que citei Walter, foram os que realmente mostraram-se interessados no vetor frances, realmente está uma disputa bem acirrada de quem será o primeiro cliente, pelo que venho acompanhado nestes últimos meses, é bem provavel que o Rafale nos próximos meses tenha seu primeiro cliente estrangeiro...vamos aguardar.

Quanto ao Vietnã, ele opera tanto o Su-27SK quanto uns poucos Su-30MK e graças ao bom momento economico vivido na região, estuda modernizar sua frota de combate, hj composta em grande parte por Mig-21s de várias versões, como adquiriram um pequeno lote de SU-30MK recentemente, é provavel que tenhamos mais encomendas desta versão.

[Plinio Jr]

Em primeiro lugar, os números de aviões operando na Rússia são sempre estimados pela Flight. O governo russo não repassa as informações. Há um outro problema. Eles não usam a denominação Su30, empregada apenas para exportação, e ela aparece aqui como verdadeira.

Estas informações eu peguei da Flight e complementei de outras fontes como AFM e de uma edição de 1999 da World Air Power Journal, que são duas fontes de alta confiabilidade.

De fato, eles não utilizam a denominação Su-30, inclusive visto no outro post discutido com o Sintra, mas a sua quantidade é aquela mesmo que coloquei, 30 unidades.

Apesar disso, como fiz uma conta de cabeça, cometi um erro. Ainda estimei os Su27 ucranianos em 120, como em 2000, e parte deles foi estocada. Mais de 1.200 é a produção total da série Su27/30/33/34/35 já entregue, mas o contrato assinado entre a Federação Russa e as diversas empresas que fabricam o caça estabelece que, para cada Su30 exportado, um Su27 é modernizado para padrão similar ao Su30 no VVS. Trezentos é um número bem próximo da realidade diante do número de aviões exportados. Só para vc ter uma idéia, 30 era o total de aviões modernizados em 2003. Os 24 Su27 estocados na Knaapo, e que foram oferecidos ao Brasil, foram convertidos para o padrão que se aproxima do 30 (radar, aviônica e dois pilones extras nas asas, mas são monopostos - o 30 é biposto).

Os ucranianos possuem na ativa 60 aeronaves, que equipam 02 regimentos (62nd IBAP e 831st IBAP) e estão em negociações com os russos para modernizarem estas aeronaves no padrão SM.

A quantidade total de 24 Su-27SM modernizados e recebidos pela FA russa foi anunciada em dezembro de 2006 pelo comandante chefe na cerimonia de entrega dos 02 primeiros Su-27IB (Su-34) e dos 06 primeiros Su-25SM, pode ser vista em diversas fontes.

Os russos não possuem 300 aeronaves modernizadas, peço para que reveja as suas fontes.

O contrato com a China é uma prova de que os dados não são precisos, veja o release da assinatura:

"The Sukhoy Aviation Holding Company will remain a leader of deliveries of aviation equipment and the main competitor to the MiG corporation.At the end of 2002, Russian obligations to China included as a guide the delivery of 19 Su-30MKK and the components for the licensed production of another 180 – 185 Su-27SK. Moreover, 75 Su-27SK and Su-27UBK and 57 Su-30MKK fighters and an unknown quantity of components for the production of Su-27SK under license in Shenyang have been delivered to China. Contracts expected in the future may include the production of another nearly 200 Su-27UBK and SU-30MKK fighters."

Depois de fabricar 111 J-11 no programa original (Su27SK), a China resolveu continuar e ampliar o programa com Su-30MKK (89) e uma versão nacionalizada do Su27 com motor WS10 e radar chinês. Como vcs vêem, são números bem maiores que os da Flight.

A situação dos chineses é aquela que coloquei aqui, 75 Su-27SK/UB recebidos em 03 lotes dos russos, 100 J-11 fabricados/montados na China e 100 Su-30MKK recebidos em 03 lotes dos russos.

Da previsão inicial de 200 J-11s a serem produzidos, suspenderam esta produção no 100 exemplar, estão em negociações com os russos para modernizar toda frota de Su-27SK/J-11 para padrão similar ao SM e reabrir a linha de montagem chinesa para montagem do Su-30MKK e não de mais unidades do J-11, tudo isto está em negociação há 02 anos e tbm não vi somente na Flight, está em outras fontes tbm.

[Sintra]

O Plinio chegou primeiro que eu...

Os Russos não possuem 300 SU30 "whatever". Possuem 24 SU27SM e estabeleceram um segundo contrato para mais 24.
Isto foi dito nem mais nem menos do que pelo CEO da Sukhoi, Mikhail Pogosyan e pelo comandante em Chefe da Força Aérea Russa, o General Mikhailov na cerimónia de entrega dos ultimos dois SU27SM no final de Novembro de 2006. Na realidade, os nºs totais de Flanker´s activos na Força Aerea Russa devem rondar os 300, os restantes estão a apodrecer nos hangares.
O contrato do inicio dos anos Noventa para modernizar a frota de "Flanker´s" da PVO para os padrões SU27PU e SU27P foi cancelado por falta de verbas e teve o mesmo destino que a modernização "SMT" para o Mig29 e a "BM" para o Mig31, foram-se...

Entretanto sobre os nºs Chineses existe uma grande incógnita chamada J11B.
Recentemente vi algumas fotografias que claramente NÃO eram variantes do Flanker construidas na Rússia, ou o J11A, no nariz do avião apareciam "streaks" anti estática ao longo do nariz do caça "à lá" F16 que não estão presentes nos aviões Russos, ou na versão Chinesa original. As fotografias mostravam várias dezenas de Flanker´s e alguns eram desta nova versão... Os Chineses estão a construir alguma coisa que está fora dos nºs apresentados pela imprensa especializada Ocidental... Possivelmente podem ainda não passar de meia dúzia de protótipos, mas...
"Eu não acredito em Bruxas, mas lá que existem"

Abraços

[orestespf]

Caro Plínio, concordo com seus argumentos. Coloquei as perguntas para esquentar um pouco o tópico... rsrsrs

Na verdade a FAB não compraria o SU-35 se for oferecido para a Venezuela, a não ser que tenhamos alguma coisa a mais no vetor. E também acho que o Chaves já fez a sua escolha.

Só existe possibilidade (minha opinião) de existir uma versão BR (entre o SU-35 do FX-1 e o BM) se for para entrega mais rápida e se a FAB decidir pelo vetor russo.

Concordo com sua análise sobre as possíveis vendas de Rafale para os países citados, porém as conseqüências poderão ser ruins. A França perderia um grande espaço no país e poderia "esfriar" as relações políticas com o Brasil. Se o Brasil escolher o Su-35 ao invés do Rafale implicará em uma derrota muito mais expressiva para o Rafale do que para qualquer país citado como possível comprador.

E para alguns (muitos) uma possível comprar de SU-35 poderia sinalizar interesse no projeto PAK-FA, descartando o F-35 americano.
Todas estas questões precisam ser analisadas, pois deve ser mais ou menos isso que anda acontecendo na equipe encarregada pela análise e escolha de tal vetor.

Isso sem falar, que na dúvida ou falta de opções, um plano B pode surgir. Mas me limitei aos dois vetores do tópico.

Grande abraço,
Orestes

Concordo que a escolha do Su-35 pela FAB deve esfriar as coisas para os franceses por aqui, embora o Rafale ainda seja uma opção para MB e acredito que os franceses devem vir a carga para esta outra possibilidade mais adiante.

Quanto ao F-35 e PAK-FA, acredito que antes de 2020 não teremos usuários destas aeronaves na AL, a menos que o Brasil, que é o único país da regiao capacidade para entrar nestes projetos opte por um deles, mas de momento, não creio em ambos por aqui.

Estou de acordo com sua análise. Só acho estranho a FAB comprar um vetor e a MB outro. Seria razoável ver Rafale nas duas forças, mas como tudo por aqui é meio esquesito, tudo é possível... rsrsrs

Abraços,
Orestes

[Pepê Rezende]

[quote="Degan]
Extraño….ni los venezolanos reconocen eso de sus nuevos radares NIIP Tijomirov N-001VEP…ni Jane´s tampoco.
Los datos públicos conocidos hablan de algo así como 400/4 km...[/quote]

Esse é o alcance contra alvos navais

[quote="Degan] Claro….eso es muy necesario en el Su-30…con sus pobres 3.000 horas de vida útil y 1.500 antes de overhaul completo…y su motor Al-30F, con 1.500 horas de vida y 500 horas entre TBO (peor que el Rafale…. ).[/quote]

Está desatualizado, Degan. Vida útil de 5 mil horas para aviões e 4.500 para motores com três revisões ao longo da vida. O motor é AL31, não 30.

[quote="Degan] Eso depende de los números totales de Su-30/35 en LA….pues esa oferta de “centro oficial para LA”, ya se lo comió (por ejemplo) México y Colombia al seleccionar sus helicópteros Mi…[/quote]

O Brasil pode chegar a um total de três esquadrões, com 18/24 aviões cada, até 2012. Já é o suficiente para montar-se um centro aqui.

Pepê

[Sniper]

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[Carlos Mathias]

Estou de acordo com sua análise. Só acho estranho a FAB comprar um vetor e a MB outro. Seria razoável ver Rafale nas duas forças, mas como tudo por aqui é meio esquesito, tudo é possível... rsrsrs

The Su-35 is regarded as the basis of the Sukhoy company's foreign trade activity in the near future – until the appearance of the export variant of the fifth generation airplane… If needed, the Su-35 can be adapted for basing on aircraft carrying ships.

http://defesabrasil.com/forum/viewtopic ... c&start=75

Não tem desculpa, só não compra se não quiser mesmo.

[Pepê Rezende]

O Plinio chegou primeiro que eu...

Os Russos não possuem 300 SU30 "whatever". Possuem 24 SU27SM e estabeleceram um segundo contrato para mais 24.

Isto foi dito nem mais nem menos do que pelo CEO da Sukhoi, Mikhail Pogosyan e pelo comandante em Chefe da Força Aérea Russa, o General Mikhailov na cerimónia de entrega dos ultimos dois SU27SM no final de Novembro de 2006. Na realidade, os nºs totais de Flanker´s activos na Força Aerea Russa devem rondar os 300, os restantes estão a apodrecer nos hangares.

A demanda russa pelo Su-27 é alta, a tal ponto que retiraram a oferta feita de 24 SU27 SK ao Brasil (custaria US$ 10 milhas a unidade e eram aviões novos). Esses aviões vão ser modernizados pela Knaapo. Para manter a frota voando, retiraram quase todos os vetores antigos de serviço, inclusive a maioria dos MiG29. Aposentaram também toda a série 23, 25 e 27. Mantiveram apenas parte dos MiG 31, os Su25 e os Su24

O contrato do inicio dos anos Noventa para modernizar a frota de "Flanker´s" da PVO para os padrões SU27PU e SU27P foi cancelado por falta de verbas e teve o mesmo destino que a modernização "SMT" para o Mig29 e a "BM" para o Mig31, foram-se...

Segundo a imprensa russa, no início do ano passado, os contratos foram reativados para a série Su27. A decisão foi anunciada numa matéria do Izvestia em fevereiro.

Entretanto sobre os nºs Chineses existe uma grande incógnita chamada J11B. Recentemente vi algumas fotografias que claramente NÃO eram variantes do Flanker construidas na Rússia, ou o J11A, no nariz do avião apareciam "streaks" anti estática ao longo do nariz do caça "à lá" F16 que não estão presentes nos aviões Russos, ou na versão Chinesa original. As fotografias mostravam várias dezenas de Flanker´s e alguns eram desta nova versão... Os Chineses estão a construir alguma coisa que está fora dos nºs apresentados pela imprensa especializada Ocidental... Possivelmente podem ainda não passar de meia dúzia de protótipos, mas...
"Eu não acredito em Bruxas, mas lá que existem"

Eles vão completar a série. As negociações, segundo o Diário do Povo, foram completadas para fechar a série contratada originalmente no padrão Su30MKK. Além disso, Shenyang se prepara para produzir o J-11B em série com motor WS10. Quanto à confiabilidade da imprensa ocidental sobre temas russos e chineses, lembro que quando visitei a fábrica de Xian, em 1986, dizia-se que China não possuía mais que 16 H-6 (Tu16). Chego no pátio e tinha quatro prontinhos para voar. Era a produção de quatro meses. Por ano, faziam 12. É bom ressaltar que assumi o compromisso, antes da viagem, de não divulgar o que ia ver antes de quatro anos, o que cumpri. O mais interessante era um experimento com o H-6 para levar míssil balístico no Centro de Pesquisas Aeronáuticas de Shenyang, mas isso é outra história.

Pepê

[Sintra]

O Plinio chegou primeiro que eu...

Os Russos não possuem 300 SU30 "whatever". Possuem 24 SU27SM e estabeleceram um segundo contrato para mais 24.

Isto foi dito nem mais nem menos do que pelo CEO da Sukhoi, Mikhail Pogosyan e pelo comandante em Chefe da Força Aérea Russa, o General Mikhailov na cerimónia de entrega dos ultimos dois SU27SM no final de Novembro de 2006. Na realidade, os nºs totais de Flanker´s activos na Força Aerea Russa devem rondar os 300, os restantes estão a apodrecer nos hangares.

A demanda russa pelo Su-27 é alta, a tal ponto que retiraram a oferta feita de 24 SU27 SK ao Brasil (custaria US$ 10 milhas a unidade e eram aviões novos). Esses aviões vão ser modernizados pela Knaapo. Para manter a frota voando, retiraram quase todos os vetores antigos de serviço, inclusive a maioria dos MiG29. Aposentaram também toda a série 23, 25 e 27. Mantiveram apenas parte dos MiG 31, os Su25 e os Su24

O contrato do inicio dos anos Noventa para modernizar a frota de "Flanker´s" da PVO para os padrões SU27PU e SU27P foi cancelado por falta de verbas e teve o mesmo destino que a modernização "SMT" para o Mig29 e a "BM" para o Mig31, foram-se...

Segundo a imprensa russa, no início do ano passado, os contratos foram reativados para a série Su27. A decisão foi anunciada numa matéria do Izvestia em fevereiro.

Pepê

Óptimo

Isso explicaria uma parte importante daqueles 180 e tal biliões de dólares gastos em armento na próxima década que o Putin anunciou à pouco tempo (isso e a frota de misseis estrategicos nucleares).

Abraços

[Carlos Mathias]

Eu já li num jornal russo ou algo parecido, que os SU-27 quando voltarem a ser modernizados, o serão no padrão BM. Assim como a China está muito interessada e passar seus SU para esse padrão. A Índia idem, e assim vai.

O custo benefício de um SU-27 modernizado assim é muito bom, excelente mesmo.