Fragatas FREMM franco-italianas

[soultrain]

Aqui há várias coisas misturadas, os ataques aos Israelitas e ao Stark são casos especiais, não sei se nestes casos os sistemas automáticos de defesa poderiam estar ligados, há muitas hipóteses de falsos positivos.

Outra é misturarem sistemas de combate para um conflito hard, com pequenas embarcações de patrulha costeira.

Os CIWS tipo Goalkeaper ou Phalanx, não disparam directamente para o alvo, mas criam uma barreira de metal numa área de intercepção mais provável.

Já vi um Aster interceptar um projéctil e tem capacidade de fazer isso até misseis balísticos em altitude. É caro? É, mas quanto custam as vidas e um navio perdido?


[[]]'s

[PRick]

A despeito de cada caso especifico em cada um desses navios foi atacado. A realidade é que até hoje não me lembro de nenhum navio que tenha conseguido destruir um missil anti-navio moderno com armamento de tubo ou mesmo por mísseis em situação de combate real. Até agora os navios tem é servido de alvos, sendo afundados ou seriamente avariados.

[]´s

[Pepê Rezende]

Complementando:
com um tiro direto você tem que acertar o missil de forma frontal que é uma área bem menor do que a lateral. Com os fragmentos você pode acertar o missil pela lateral, além do tamanho ser bem maior tem muitos mísseis que possuem a cabeça blindada. A parte lateral, normalmente é mais frágil...
Mas é como o Pepê disse, a maior vantagem é que são milhares e milhares de fragmentos por tiro, além do maior alcance.

Isto na teoria seria assim, mas há uma quantidade de factores que devem ser considerados.
Em primeiro lugar, a munição é pre-fragmentada e não serão assim tantos milhares de estilhaços.
Depois, quase parece que você parte do principio que quando a munição explode, os estilhaços se dirigem todos para o alvo e para a mesma direcção.

Ora como compreenderá não é assim.
Os estilhaços são isso mesmo e espalham-se em todas as direcções.
Apenas um pequeno número de estilhaços poderá, com muita sorte, atingir alguma coisa.
E mesmo assim será preciso rezar para uma santa muito forte.

É tudo uma questão de probabilidade.
O disparo de um sistema de canhões CIWS produz um fluxo quase continuo de metal, que viaja numa única direcção.
No CIWS de alta cadência de disparo todos os projecteis têm um alvo. No caso dos estilhaços, a maioria dos estilhaços dirige-se para lado nenhum.

É sempre uma questão de opção.

Relativamente à questão dos recontros nas Malvinas, gostaria de lembrar que aquele conflito ocorreu em 1982. Nessa altura, as pessoas que se lembram, tinham computadores pessoais com processadores Z-80.

Quando os novos sistemas de defesa foram desenhados, os processadores já eram Pentium em alguns casos Dual Core.

Os processadores dos sistemas de gestão de combate não são nem «Z-80» nem «Pentium Dual Core», mas a diferença entre os sistemas de 1982 e os de hoje, mede-se da mesma forma.

A capacidade de processamento de dados que um sistema de combate debita num milésimo de segundo é superior ao que um processador de 1982 poderia fazer em um dia inteiro.
Qualquer comparação não tem grande significado, porque estamos a falar de gerações completamente distintas de material de guerra.
Só nove anos depois é que pela primeira vez na História um contra-torpedeiro britânico destrói um míssil com outro míssil. Isto aconteceu na guerra do golfo em 1991.

Há dúvidas sobre o míssil que atingiu a Hanit, os chineses afirmam que foi um C-801, que é superior ao Exocet em alcance. Aliás, tive oportunidade de conhecer a fábrica encarregada do projeto e vi um deles novinho em folha. A propósito, os israelenses estavam preparados e falharam, tanto que conseguiram evitar UM MÍSSIL com contramedidas eletrônicas, que atingiu um navio mercante.

Não existem grandes dúvidas sobre o que ocorreu.

Primeiro: Os chineses nunca reconheceram sequer ter fornecido mísseis aos terroristas, quanto mais dizerem que foi um C-801
No máximo teriam sido os iranianos a dizer alguma coisa, mas nem os iranianos reconhecem ter fornecido sistemas de armas ao Hazbollah.
Ter visto um míssil C-801 ou C-802 ao vivo não habilita ninguém a contestar afirmações de quem viu os destroços dos mísseis utilizados e esteve a bordo da corveta Hanit.

Segundo: Aparentemente tudo indica que se tratou de um sistema C-802, ou similar modificado. Tal sistema tem aparentemente dimensões mais reduzidas, que o C-801, ainda que tenha um alcance superior, por causa de ter um motor mais eficiente. Não é no entanto impossível que tivesse sido um híbrido, modificado na republica islâmica, já que se sabe que eles fazem experiências com mísseis.

Terceiro: Israel tinha informação de que haveria a possibilidade de os terroristas terem recebido mísseis, mas houve uma interpretação incorrecta da ameaça por parte dos responsáveis da corveta, os quais foram repreendidos por isso.

Quarto: A principal prova disto, não é a ligação ou não ligação do sistema de defesa, é acima de tudo a distância a que o navio se encontrava da costa.
Se a ameaça estivesse a ser considerada, o navio, conforme as «regras de conduta operacional» estipuladas, teria que sair da área junto à costa e afastar-se em direcção a alto-mar, onde então ligaria os sistemas de defesa automáticos.

Como a ameaça não foi considerada, o navio continuou numa operação de patrulha costeira e por estar junto à costa não ligou os sistemas de defesa anti-míssil porque isso poderia levar a um incidente com a identificação errada de aeronaves amigas como alvos.
(A força aérea de Israel nem sequer estava habituada a ter os seus aviões iluminados por sistemas de defesa. Poucas semanas depois houve vários incidentes, quando os F-16 de Israel começaram a brincar com fragatas alemãs e foi preciso dizer-lhes para pararem, porque poderia ser fatal).

Logo, o facto de haver uma lei a que chamamos «Lei de Murphy», não implica que o sistema não funciona, mas sim que naquele caso, há uma «quantidade enorme de FACTOS CONHECIDOS que demonstram para lá de qualquer dúvida razoável o que aconteceu.

Afirmar que o sistema da Hanit não funcionou, sem sequer ter percebido o que se passou, é apenas achismo sem a mais pequena ponta de fundamento.

Claro que os CHINESES não forneceram... Foram os iranianos. A propósito, para seu esclarecimento, o C-802 TEM MAIOR ALCANCE QUE O C-801. Chega a 180 quilômetros, mas isso é tipico do desconhecimento que gosta de espalhar pelo Área Militar. O fato é que foram disparados dois mísseis chineses contra a Hanit vindos de terra. Um, desviou-se do alvo e atingiu um navio mercante (há relatos de um navio que afundou a poucos quilômetros da fragata israelense). Outro, pegou a área do hangar e o navio só não foi a pique porque a tripulação conseguiu conter os danos. Para disfarçar, a imprensa israelense colocou fotos de um navio da mesma classe para fingir que os danos foram reduzidos. Essa é a verdade. Barak e Phalanx FALHARAM. Nem foram acionados Chaffs e flares conseguiram desviar um dos atacantes.

Nos testes feitos pela Marinha do Paquistão com mísseis chineses C-801 e 802, o índice de acerto chegou a 100%. Claro que nada valem, sabem que são feitos em condições especiais... Cinquenta por cento é um excelente valor.

Quanto à munição OTO, ela detona seguindo um padrão circular pré estabelecido, seja de 76mm ou de 40mm. É tão eficiente que a Bofors adotou o modelo para seus canhões de 57mm. É muito mais provável acertar um alvo erguendo uma parede diante dele que acertá-lo com um projetil ou um míssil IR. É simples questão de lógica.

Pepê

[SUT]

En Febrero del 91, el Gloucester bajo un Silkworm con un SeaDart...

[LeandroGCard]

Cá entre nós, sou favorável ao KISS quando se trata de navios. Achar que uma balinha de 20mm ou 30mm ou um IR vai achar um míssil que avança colado ao mar a mais de 1.000 km/h é apostar demais na sorte. Sou muito mais uma cortina de estilhaços cobrindo uma área de 150 m² adiante do inimigo a mais de 8 km (76 mm), 6 km (57 mm) ou 4 km (40 mm).

Lo que dices va contra la logica. Un fragmento de granadas de 76 o 40mm es mucho mas pequeño y tiene mucho menos energia que un tiro completo o un misil Hittile.

Não é uma questão de tamanho do fragmento, mas de possibilidade de acerto. A própria força cinética do míssil ajuda a destruí-lo.

Acho que você não entendeu a colocação do SUT. Uma ogiva de um míssil AAe como o Barak, Crotale ou Sea Wolf pesa de 15 a 20 Kg aproximadamente, e também é fragmentada. Um projétil de 40 mm pesa apenas 900 gramas, e um de 57mm pesa menos de 3 Kg, então é bastante óbvio que a letalidade deles é muito menor que a da ogiva de um míssil, e depende de uma distância muito menor do ponto de detonação para o alvo para causar estragos suficientes para eliminar a ameaça. Apenas com taxas de tiro muito altas se pode colocar na frente do alvo uma quantidade de fragmentos comparável ao que faz um míssil guiado, que tem muito maior precisão justamente por ser guiado (contando peso total e velocidade dos fragmentos, número de fragmentos é uma medida falaciosa porque se forem pequenos e/ou lentos demais podem ser inúteis sim, já que apenas impactos frontais aproveitam a velocidade do míssil, mas estes incidem sobre a própria ogiva ou sobre o cone blindado de perfuração em muitos mísseis modernos). O projétil de 76 mm tem entre 12 e 13 kg e se sai melhor na comparação, mas com cadência e taxas de giro/elevação mais baixas a chance de colocar uma ogiva perto o suficiente de um míssil rápido e manobrável é também bem menor.

Veja, não coloquei tudo isso para dizer que sou contra o uso de canhões AA na defesa de navios de guerra, até acho que hoje se usam muito poucos por barco (geralmente um de calibre pequeno e outro de calibre médio, na minha opinião muito pouco). Mas os canhões PRECISAM ser complementados por mísseis, tanto para garantir a defesa do próprio navio que os transporta quanto dos demais que ele estará protegendo (para que serve uma escolta que só pode proteger a si própria?). Se o/os míssil/eis estiver em uma trajetória com componente tangencial com relação ao posto de artilharia (o que acontecce se o alvo não for o próprio navio onde o posto está instalado) a eficiência dos canhões AA cai drasticamente, enquanto a de um míssil permanece pouco afetada. O escoltas britânicos que desviaram os Exocet que atingiram o Atlantic Conveyor nas Malvinas FALHARAM em sua missão, embora tenham desviado efetivamente os mísseis de si mesmos. Se os argentinos tivessem conseguido disparar um ataque similar contra os PA´s britânicos na área e o mesmo tivesse acontecido, ou se os argentinos tivessem lutado melhor e os helis transportados pelo cargueiro houvessem mesmo feito falta para os soldados britânicos a guerra poderia ter sido perdida, mesmo tendo os sistemas soft kill funcionado perfeitamente. Lembre-se que alguns mísseis realmente modernos já voltam para atacar novamente se desviados da primeira vez! E estamos falando dos escoltas que a MB estará operando pelos próximos 40 anos, que evolução as ameaças poderão ter até lá?

Como engenheiro eu não só sou a favor mas pratico no meu dia-a-dia a filosofia KISS, só que jamais quando ela pode afetar a segurança, e no caso da defesa de escoltas custando mais de meio bilhão de dólares e dos navios que eles devem proteger acho isso quase um crime. Neste caso toda defesa possível ainda é pouca.


Leandro G. Card

[LeandroGCard]

Essa é a verdade. Barak e Phalanx FALHARAM. Nem foram acionados Chaffs e flares conseguiram desviar um dos atacantes.

Não, não falharam, eles NÃO FORAM ACIONADOS. A diferença é enorme, e deve servir de lição para marinhas que tendem a subestimar as possíveis ameaças e pensam em economizar trocados quando compram seus navios de guerra. Toda proteção é pouca!

Quanto à munição OTO, ela detona seguindo um padrão circular pré estabelecido, seja de 76mm ou de 40mm. É tão eficiente que a Bofors adotou o modelo para seus canhões de 57mm. É muito mais provável acertar um alvo erguendo uma parede diante dele que acertá-lo com um projetil ou um míssil IR. É simples questão de lógica.

Pepê

Já respondi acima, funciona lindamente se o míssil vem contra o canhão. Se está buscando outro alvo, a eficiência é baixíssima. Se estamos falando de lanchas de ataque, então está perfeito. Mas para escoltas NÃO.


Leandro G. Card

[PRick]

En Febrero del 91, el Gloucester bajo un Silkworm con un SeaDart...

Se não me falha memória mísseis STIX também foram destruidos, porém, não considero Silkworm e STIX mísseis antinavios modernos.

[]´s

[SUT]

SUT escreveu:
Lo que dices va contra la logica. Un fragmento de granadas de 76 o 40mm es mucho mas pequeño y tiene mucho menos energia que un tiro completo o un misil Hittile.

Não é uma questão de tamanho do fragmento, mas de possibilidade de acerto. A própria força cinética do míssil ajuda a destruí-lo.

El tema es que muchos SSM incluyen discos de blindaje entre los elementos primarios, e incluso un misil averiado proyecta hacia adelante una nube de fragmentos que pueden dañar seriamente las antenas y elementos de control de un buque.

Al SSM hay que engañarlo y si lo vas a derribar tiene que ser por fuera del alcance de proyeccion de sus fragmentos

Los fragmentos de un proyectil de 40mm son demasiado reducidos. Ademas, para garantizar la densidad del kill box, la pieza de 40mm tiene que tener una cadencia imposible, mas aun cuando los misiles entran maniobrando, lo que expande el volumen de la caja de forma enorme.

UT escreveu:
eso no es efectivo..

1) en Damieta y Latakia los Styx NO eran SeaSkimmers. Para todos los efectos eran pequeños aviones.
2) en el Golfo, un Type 42, me parece que el Edinburgh o el York bajo un Silkworm ( Styx Chino seaskimmer) a baja cota con un tiro "sobreel hombro" de SeaDart con upgrade ADIMP

Que haya sido efectivo el combo de 40 y 76 no significa que lo sea en el futuro.


É prático, é simples e não há contramedidas...

Si, el medio primario de los israelies fue precisamente el soft kill. Emplearon chaff distante, chaff de corto alcance de desvio del centroide de contacto y jamming selectivo en modos Gate Stealing y alteracion de la performance del altimetro radar del P15 Termit.

El empleo de artilleria fue comparativamente marginal. Lo mencionaba mas como excepcion que como norma, los israelies usan el EW como elemento anti misil primario bajo el argumento que es mas efectivo para manejar aatques de saturacion. Emplean Hardkill solo contra los misiles que se filtran a traves del softkill


Chequea Boats of Cherbourg

SUT escreveu:
Tambien en la Stark, pero el tema ahi es POR QUE fallaron. Si un auto choca y queda destruido no le puedes echar la culpa a las luces sino al conductor. Si tu no consideras una amenaza en ambiente asimetrico, no puedes culpar al arma que NO USASTE.

A inteligência israelense SABIA que o Hezbollah tinha recebido C-801 do Irã. É óbvio que falharam, há imagens da fragata pegando fogo...

Ellos dicen que no sabian, y el comportamiento del buque demuestra que no estaban esperando. Todas las fuentes indican que la Hanit NO estaba esperando un ataque. Y la Hanit es una corbeta bastante reducida....no una fragata.

A Itália não abandonou a dupla 76/40mm. É só ver a Horizon/Orizzonte e as FREMM. Quanto aos Goalkeepers, em teste, tudo funciona...

Osea, el ultimo buque que recibio BB de 40mm mas directores Dardo fue la modernizacion del Vittorio Veneto a fines de los 80s. El 76mm esta siendo embarcado mas como medio asimetrico que como arma especifica anti misil.

Y sobre que en pruebas todo funciona, ejem....eso no es asi...lamentablemente. Lo unico que se sabe es que en lo que a CIWS cañon va, lo que se sigue vendiendo es Goalkeeper y Phallanx Block IB...

A eletrônica de uma época anterior é pura viagem sua. É de ponta e antecipa, em muito, o que a Type 26 irá usar. Não é a porcaria ultrapassada das Type 23, que tanto preza, meu amigo. Quanto ao OTO, está lá para servir de hardkill contra mísseis sea skimmers. Faz parte da doutrina italiana e é um excelente sistema. Não é o ASTER com Herakles que serve para essa função. Converse com os fabricantes ou com as marinhas que empregam o equipamento antes de postar algo. Para bombardeiros, podem usar mísseis SCALP Naval.

Pepe, veo que nuevamente recurres a los insultos...

te recuerdo que Herakles ya fue instalado hace mas de una decada en las fragatas de Singapur. La "porqueria qie las Type 23 tienen es modernizada de forma sistematica y cuenta con una EW combinada UAT ( ironicamente muy similar a lo qu se instala en las FREMM ) que esta siendo instaldo en los Type 45 y esta especificado para los Queen Elizabeth y un radar Type 996/2..estan por recibir Artisan, que es una generacion mas avanzada que Herakles. Por lo demas, muchas veces es mejor evaluar el material por su capacidad y no por los prejuicios.

Por lo demas, resulta un poco irracional sostener que pretender bajar misiles con un cañon Oto de 76mm a 5 Kms cuando ASTER ( con su sistema Pif Paf) es un misil ultra maniobrable precisamente para poder bajar SeaSkimmers incluso en la fase de maniobra terminal.

Por otro lado, pretender que el Scalp Naval es para hacer FAN equivaldria a usar un bulldozer para destruir una hormiga. El bombardeo costero es un arma de apoyo directo, no un arma de ataque en profundidad. Por lo demas, recuerda que Scalp estara solo en algunas de las FREMM, las Land Attack. Las ASW y las FREDA se supone que no lo llevaran

Coloco "The Falklands War", escrito pelo grupo de pesquisa do Sunday Times, "Sea Combat off the Falklands" e "Battle of the Falkalands". No primeiro, há um relato de um oficial que estava no Sheffield e ele é claro quando afirma que não recebeu um alerta. É muito mais confiável que a info do almirante do grupo, que não estava no navio quando foi atingido. Em relação ao Glasgow, a informação que tenho, além da que chegou ao porto com DOIS BURACOS DE BOMBA NO COSTADO, é que teria desviado o Exocet que atingiu o Atlantic Conveyor.

ahhhh..OK, para ti es mas confiable un subordinado que el Cdte de la Task Force y un reporte de prensa que la historia oficial

perfecto...

a mi me parece que te gustan mas solo por que dicen lo que tu quieres leer.

Lo demas, pues, no tiene mayor relacion.

Há dúvidas sobre o míssil que atingiu a Hanit, os chineses afirmam que foi um C-801, que é superior ao Exocet em alcance.

Te estas confundiendo de misil. El C801 es el clon chino del P15 Termit/Styx. El C802 es el Ying Ji, el Clon de MM40 de mayor alcance. El C702 es un misil de corto alcance. Si la Hanit hubiera sido impactada por un C801 con su enorme cabeza de combate de 500Kgs mas el combustible remanente, el buque habria estallado...no se salva. Los daños reducidos son consiguientes con el misil liviano y su cabeza de combate de 30 Kgs.



Esto no lo hizo un C801....

Aliás, tive oportunidade de conhecer a fábrica encarregada do projeto e vi um deles novinho em folha. A propósito, os israelenses estavam preparados e falharam, tanto que conseguiram evitar UM MÍSSIL com contramedidas eletrônicas, que atingiu um navio mercante.

Pues te lo digo, no...estas equivocado. No conozco una sola version ni de Hezbollah ni de Israel que lo diga.

Claro, não vão admitir isso em público. Fica feio perder para um bando de bárbaros ignorantes (mas que conseguiram quebrar os códigos de comunicação do exército invasor para plantar IEDs nas rotas de ataque).

Te veo opinando desde el prejuicio...por lo que he conversado con Israelies, ellos le tienen un saludable respeto tanto a Hezbollah como a Hamas..te recuerdo que aun tienen a Gilad.

Pesquise antes de falar. Todo o software é diferente e os sensores foram aperfeiçoados para evitar a interferência comum em operações costeiras, típicas do Báltico. Tanto que esses aperfeiçoamentos foram incorporados pela Denel em uma nova versão do Umkhonto.

jejejeje. sigue tu propio consejo..

los Umkhonto fineses tienen el Block 10 de software, que es de linea. La SAN esta recibiendo el mismo software ...es solo que estan adquiriendo la version mas avanzada de estes. Y ojo, que no es especificamente diseñado para operar en ambiente litoral sino un endurecimiento ECCM...

NO es una version especifica para Finlandia

y lo confirme en el stand de Denel en la Fidae 2008, cuando el negocio aun estaba en tratativas finales.

te vuelvo a insistir, evita los adjetivos calificativos descalificativos y usa argumentos. eso le da solidez a tus posiciones.

Complementando:
com um tiro direto você tem que acertar o missil de forma frontal que é uma área bem menor do que a lateral.

exacto, la diferencia es que con un Bofors u Oto estas disparando un arma normal, con un Goalkeeper estas usando un Gatling GAU 8. tienes muchos mas tiros. El Phallanx pasod e un criterio de barrera a uno de "Hosing". Goalkeeper, lo tiene desde el inicio; persigue y "manguerea " al misil con cientos y cientos de tiros....un nucleo APFSDS de GAU 8 tiene muchisima mas energia que un fragmento de 40mm. El tema esta en las trayectorias. Los fragmentos requieren daños acumulativos, mientras que los tiros GAU8 pueden destruir un misil con un numero relativamente menor.

La mejor demostracion de eso es el progresivo abandono del sistema en lucha antimisil, aunque ahi tambien tiene un rol la necesidad de extender el alcance de Kill para producir el engagement ANTES que el SSM empiece a maniobrar y, ojala , que encienda su seeker.

Com os fragmentos você pode acertar o missil pela lateral, além do tamanho ser bem maior tem muitos mísseis que possuem a cabeça blindada. A parte lateral, normalmente é mais frágil...
Mas é como o Pepê disse, a maior vantagem é que são milhares e milhares de fragmentos por tiro, além do maior alcance.

PT plantea el tema de manera muy clara. De la misma forma, el tema clave es que el Kill Box que buscas llenar de fragmentos tiene unas dimensiones que no alcanzan a contener una trayectoria de misil SSM en aproximacion terminal.

Os CIWS tipo Goalkeaper ou Phalanx, não disparam directamente para o alvo, mas criam uma barreira de metal numa área de intercepção mais provável.

Phallanx de primera generacion en la decada del 70 producia una barrera. desde 1982 produce Hosing y esta fue la razon del incremento de su santabarbara de municion. Goalkeeper siempre ha perseguido el blanco.

Sigue la secuencia de kill del video..



Saludos,

Sut

[SUT]

Acho que você não entendeu a colocação do SUT. Uma ogiva de um míssil AAe como o Barak, Crotale ou Sea Wolf pesa de 15 a 20 Kg aproximadamente, e também é fragmentada. Um projétil de 40 mm pesa apenas 900 gramas, e um de 57mm pesa menos de 3 Kg, então é bastante óbvio que a letalidade deles é muito menor que a da ogiva de um míssil, e depende de uma distância muito menor do ponto de detonação para o alvo para causar estragos suficientes para eliminar a ameaça. Apenas com taxas de tiro muito altas se pode colocar na frente do alvo uma quantidade de fragmentos comparável ao que faz um míssil guiado, que tem muito maior precisão justamente por ser guiado (contando peso total e velocidade dos fragmentos, número de fragmentos é uma medida falaciosa porque se forem pequenos e/ou lentos demais podem ser inúteis sim, já que apenas impactos frontais aproveitam a velocidade do míssil, mas estes incidem sobre a própria ogiva ou sobre o cone blindado de perfuração em muitos mísseis modernos). O projétil de 76 mm tem entre 12 e 13 kg e se sai melhor na comparação, mas com cadência e taxas de giro/elevação mais baixas a chance de colocar uma ogiva perto o suficiente de um míssil rápido e manobrável é também bem menor.

Muchas gracias Leandero por aclarar el punto...

Solo insistir en que la cosa no es escoger un sistema u otro...hay que tener todos los que se pueda. Hoy una suite EW de softkill con chaff de todos los tipos posubles, Jammer onboard y lanzables, Hardkill distante con misil, Hardkill de corta distancia ( ojala misil como RAM si no cañon) y finalmente hasta las ollas del cocinero!! ..osea, armamento menor, ametralladoras de calibre fusil..todo lo que se pueda. Un SSM moderno es un adversario MUY desagradable.

Saludos,

Sut

[soultrain]

Não sei o que quer dizer com Hosing, mas as Gatling de ambos os sistemas servem para uma coisa, saturação. Já vi inclusive mapas de saturação de área e probabilidade de intercepção.

No vídeo só o segundo projéctil acerta, mas o Goalkeaper não dispara só dois.

[Paisano]

Type Anti-ship missile

Place of origin: People's Republic of China

Operational range: ~500 km (C-805); 350+ km (C-803); 180 km (C-802A); 120 km (C-802)

Fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/C-802#cite_note-C-802GS-0

[Pepê Rezende]

En Febrero del 91, el Gloucester bajo un Silkworm con un SeaDart...

O Silkworm NÃO É O C-801. É um míssil de primeira geração, similar ao Styx. Aliás, foram vendidos pela Coreia do Norte ao Irã. Detalhe, Piongueiangue (é assim que o Itamaraty grafa) recebeu-os de graça, em nome da solidariedade socialista, junto com 60 F-6, também repassados a Teerã. O fato me foi contado pela vice-presidente da CATIC, que falava um inglês perfeito com sotaque britânico. Ela estava indignada:

-- Vieram aqui, apresentaram uma série de imagens para provar que havia um risco de invasão, ganharam os mísseis e os aviões e venderam para os iranianos.

Respirou fundo, e disparou:

-- O pior de tudo é que nem nos pagaram uma comissão!

Pois é, meninos eu ouvi!!!

Abraços

Pepê

[Pepê Rezende]

SUT, os Umkhonto finlandeses possuem um software bem mais avançado que a versão original da Denel, e, não importe o que os sul-africanos te afirmem, foi feito sob medida e possui algoritmos MUITO MAIS SOFISTICADOS que os aplicados no equipamento padrão da África do Sul. A versão original pode ser útil no Atlântico ou na costa africana, que tem poucos obstáculos próximos e não satura o equipamento, mas era quase inútil no Báltico. Claro, depois de desenvolvido, foi colocado no mercado.

The Mk.2 version produced under these recent South African contracts had been developed for Finland’s use, aboard its Hamina Class missile boats and Hameenmaa Class minelayers. Compared to the Mk.1s, Umkhonto Mk2 missiles have a longer range (15km vs. 12km), and better seeker-head algorithms to distinguish targets from background clutter.

Umkhonto has also been selected by Sweden to equip its Visby Class stealth corvettes.

Fonte: http://africadefensejournal.wordpress.c ... -missiles/

A propósito, o clutter no Báltico não afeta apenas o missilzinho de embargo sul-africano de segunda categoria. Afeta o sistema AEGIS, que é praticamente inútil em ambiente costeiros. A Noruega reclamou do problema ao receber suas fragatas F-100. A verdade é que foi adotado porque era o único que cabia, ao lado do Barak, e a Suécia poderia empregá-lo em suas Visby (a bem da verdade, até hoje não foram instalados).

Confesso que não li seu longo post. Já não tenho mais paciência para isso. Querer afirmar que os sistemas das FREMM e das Horizon não passam de versões mais novas de equipamentos concebidos há dez anos foi um pouco demais para mim, principalmente porque são empregados, em boa parte, no Type 45. Faço uma proposta: SE o Barak não for introduzido nas Type 23 em um prazo de 10 anos, venho a público reconhecer que errei ao afirmar que há problemas de integração com a versão VL do Seawolf como, aliás, afirma um documento timbrado da marinha do SEU país encaminhado ao MEU país. Detalhe, dois oficiais brasileiros tiveram acesso à mesma informação e colocaram os dados aqui.

Há uma boa chance de ser obrigado a deixar os fóruns em alguns dias. SE ocorrer, vc vai entender porque sou tão incisivo ao "denegrir" (em verdade, colocá-los nas dimensões devidas) seus navios. Nada do que coloquei aqui é mentira. O Standard Mk1 saiu de linha e depende de estoques da Marinha dos EUA, o Seawolf não será mais desenvolvido e a Marinha Chilena tem QUATRO linhas logísticas diversas (holandesa, norte-americana, britânica e israelense). Veja, nem coloquei os helicópteros franceses no rolo.

Vcs perderam uma oportunidade de ouro ao não desenvolverem seus próprios navios a partir da MEKO 200. O Brasil não quer incorrer no mesmo erro.

Abraços

Pepê

[pt]

Te estas confundiendo de misil. El C801 es el clon chino del P15 Termit/Styx. El C802 es el Ying Ji, el Clon de MM40 de mayor alcance. El C702 es un misil de corto alcance. Si la Hanit hubiera sido impactada por un C801 con su enorme cabeza de combate de 500Kgs mas el combustible remanente, el buque habria estallado...no se salva. Los daños reducidos son consiguientes con el misil liviano y su cabeza de combate de 30 Kgs.

Aqui devo confessar a minha confusão com C701 e C801 que resultou numa afirmação incorrecta.

Foram efectivamente disparados dois míssies. Um de menores dimensões e outro aparentemente de maiores dimensões, que por ter afundado o alvo se presume fosse um míssil da família C801.

Como já disse anteriormente, a prova absoluta de que o navio não se encontrava em alerta, está no facto de ele continuar a navegar a velocidade reduzida, relativamente próximo à costa.
Numa situação em que tivesse sido declarado alerta e o comandante considerasse a ameaça, a primeira coisa que ele faria (como qualquer comandante de navio) era retirar de imediato o navio de perigo, saindo de próximo da proximidade da costa, para colocar espaço fisico entre a ameaça e a corveta, espaço esse que se traduz em aumento do tempo de resposta para os sistemas defensivos.

A primeira medida seria sempre tirar o navio dali e nunca ligar os sistemas de defesa automáticos, que poderiam por sua vez (ley de Murphy) identificar mal os aviões de Israel e ataca-los.

A tese de que Israel trocou as corvetas (eles têm apenas três) é já uma coisa diferente e a beirar outros foros.
Faz-me lembrar os argentinos que dizem que afundaram um porta-aviões britânico e que o trocaram em segredo.
Ainda hoje há quem acredite nisso, mas não há ninguém sério que creia nessa tese.

Mas quando a argumentação lógica, medida, pesada e ponderada não tem valor, desde que não prove um ponto de vista por mais estrambólico que ele seja, o problema desaparece.

Para a questão em discussão, deve valer para análise e discussão, a verdade:
A corveta Hanit, foi comandada por um oficial, que não dispunha de toda a informação relevante, e a informação de que dispunha não foi devidamente interpretada.

A lição a tirar:

É seguramente a da importância absolutamente crucial dos sistemas tácticos de recolha e partilha de dados entre as várias forças que participam numa operação.
A descoordenação e a falta de informação correcta, podem ser dramáticas em qualquer conflito.




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Uma nota separada, ainda que não valha muito a pena, mas o sr. Resende insiste em insultos, deturpações e mentiras:
No dia 18/7/2006, a «quente», e sem praticamente informação nenhuma, o site malvado, «areamilitar.net» publicava o seguinte:

De entre as várias possibilidades uma das que faz mais sentido é a que considera que o ataque foi efectuado com dois mísseis diferentes, descrevendo trajectórias diferentes, com o objectivo de confundir o sistema de defesa da corveta.

Assim, o primeiro míssil, que poderá ter sido um C-802, que é um missil anti-navio fabricado na china e inspirado no Exocet MM-40 de fabrico francês. Esse primeiro míssil terá descrito uma trajectória a maior altitude, mas provavelmente por causa do desenho Stealth da corveta, não a identificou, e prosseguiu o voo até atingir um navio civil de bandeira egípcia, que foi afundado praticamente no limite do míssil, a cerca de 40Km da costa.

O segundo míssil, mais pequeno e de voo rasante, poderá ter sido disparado utilizando controlo por infravermelhos ou controlo por câmara de televisão. Desta forma, não seria necessária a utilização de nenhum outro tipo de sistema emissor (radar) que pudesse ser detectado pela corveta.

Isto foi publicado quatro dias depois do ataque e sem nenhum relato das forças de Israel...

Além disso, há três anos atrás, o site mentiroso «areamilitar.net» publicava que o míssil ref.C-801 / YJ-81 «CSS-N-4 Sardine» tem um alcance máximo de 42km, enquanto que o míssil ref. C-802 / YJ-82 «CSS-C-8 Saccade» tinha um alcance de 120km
O site diz que o C-802 tem um alcance superior ao C-801.
(o site tem por referência a malvada Janes's, que não é tão efusiva quanto os entusiastas).

Ora em 2011 o Sr. Resende, fala do site em causa, para afirmar basicamente o que esse mesmo site publicou há três anos atrás
(a última data da ficha é 16/Maio/2008, só fica gravada a última actualização).
Mas espanto dos espantos, afirma uma coisa para minha informação, que eu tinha publicado há três anos atrás, e ao mesmo tempo chama mentiroso ao site, por dizer a mesma coisa que ele

Pela boca morre o peixe...

Sem mais comentários...

[Carlos Mathias]

"Começam a cair as corvetas israelenses!!!!!".