Fórum Defesa Brasil

Se energia fosse documento, barret pra todo mundo!...
Essa discussão é eterna, mas um operador bem treinado e eficiente nunca precisará de uma calibre superior ao 5,56 em qualquer ambiente em que o alvo seja visível a olho nu. Se um operador for eficiente no uso do 7,62, ele será mais rápido, preciso e levará uma quantidade maior de munição com o 5,56, e por isso, obterá mais eficiência.

Cap Busnello do BOPE

já maj.

Pessoas bem técnicas... Não é também a opinião do COT/DPF, do GATE, GOE, COE, DENARC de SP, da 1ª Bda Op Esp, do GRUMEC, do Tonelero, do Delta, do Seals, de TODAS as SWAT dos EUA, do GIGN, do GSG9 e de todas unidades de Forças Especiais especializadas em CQB de Israel e, quiça, do mundo...

Irrespondível.

Alexandre Beraldi escreveu:Pois é, o "Cebola" tem o gosto dele e eu o meu... No mais, a opinião extremamente técnica de "não mata direito", "Demora muito", e afins, para mim é problema de usuário. Repito: coloco um 5,56x45mm SS109 no garrafão do fulano num raio de 100/150 m com meu M-4 e DUVIDO ele ficar de pé. Agora se os caras acertam no pé, no braço, na bunda, etc. e ficam esperando o cara morrer de hemorragia... Deu para ver a técnica apurada de tiro no vídeo, bem como a preocupação com fogo excessivo, as "balas perdidas", etc... Não sei quem era o "Cebola", mas vi dois ou três usando a massa e a alça, e destes, não sei se algum sabia em que estava atirando.

Caro Beraldi, a questão não é "gosto", se fosse criaria uma tópico-enquete e apenas perguntaria. A questão (título do tópico: OPERAÇÃO POLICIAL NO RIO) é de operação policial realizada no RJ. Portanto, creio que a opinião da MAIORIA dos policiais que operam no RJ deve ser levada a sério, se não eles que estão nessa guerra diária a quem deveríamos dar ouvidos??? A maioria já utilizou o 7,62 e o 5,56 e preferem o 7,62... qual o problema nisso??? Sinceramente, no cenário RIO DE JANEIRO não vejo ninguém que possa dar um "pitaco" tão forte, afinal de contas... eles estão ai dia a dia.

A descrição, se não percebeu, foi relatada inclusive com um certo ar de ironia... o resto, sinceramente pra mim não importa muito. Muito se fala de técnica, mas teatrinho de treinamento é uma coisa... Os Russos que o digam, naquela tragédia na escola tinhamos vários grupos de "operações especiais" e o final todos sabemos. Eles podem até não ser muito "técnicos", podem gastar "muito tiro", mas o que importa é que eles cumprem a missão, basta pesquisar a quantidade de bandidos (importantes...) mortos ou presos por eles, dos 18 mortos na mega-operação no Complexo do Alemão, eles mataram 8, enquanto os "1000 e tantos" outros policiais mataram "apenas 10", eu acho que o currículo deles fala por si só, basta pesquisar Beraldi e vai perceber que por incrível que pareça o "poder do tráfico" diminui de forma grotesca quando eles serviam no batalhão local, já que tem conhecidos na PMERJ em geral, basta perguntar... listo os batalhões que eles já passaram 22o BPM (Maré), 6o BPM (Tijuca), RPMont (Campo Grande) e atualmente 18 BPM (Jacarépagua).

Alexandre Beraldi escreveu:Pois é. Isto não é unanimidade. MESMO. Pelo menos pelo que pude conversar com uns colegas do CORE há um tempo atrás, como o Zambrotti (acho que ele já saiu desta unidade) ou o Cap Busnello do BOPE, entre outros...Pessoas bem técnicas... Não é também a opinião do COT/DPF, do GATE, GOE, COE, DENARC de SP, da 1ª Bda Op Esp, do GRUMEC, do Tonelero, do Delta, do Seals, de TODAS as SWAT dos EUA, do GIGN, do GSG9 e de todas unidades de Forças Especiais especializadas em CQB de Israel e, quiça, do mundo...

Não é unanimidade mesmo... tanto é que nas próprias forças Americanas há relatos de soldados utilizando o bom e velho M-14, isso pra não falar de soldados no Iraque e Afeganistão utilizando AK-47, se o conjunto M4/M16+5,56 é tão bom pq disso???

Comparar todas as polícias do Brasil com a PMERJ e PCERJ é no mínimo incoerente pois em nenhum lugar do Brasil nenhuma polícia enfrenta o que nós enfrentamos aqui, logo eu realmente não vejo necessidade de ser usar 7,62 em SP ou algo parecido. Sobre as FEs, disse uma vez e repito nem lá isso é unanimidade e não estamos falando de Iraque e nem de Afeganistão, mas de RJ que é um cenário completamente diferente.

Ainda sobre a CORE, em que setor/equipe estava lotado o referido colega??? Te garanto que o pessoal do Anti-Bombas da CORE tbm prefere o a dupla M4+5,56... mas o pessoal do SAP e do SRE??? Duvido!

Alexandre Beraldi escreveu:Todo mundo só pede 7,62x51mm se vai para zona rural muito aberta, deserto e cenários afins...

Será que a preferência pelo 7,62 por aqui se dá pq em muitas favelas temos várias descampados parecidos com desertos (i.e Complexo do Alemão e Favelas da Zona Oeste) ou pq em muitas favelas a maioria dos combates se dá na mata???

Abraços e boa noite!

Alexandre Beraldi escreveu:

ZeRo4 escreveu:
"Pow eu não gosto de trabalhar com esse "5,56" ai não... ele não mata direito!!! Demora muito... gosto de trabalhar com o FAL mesmo, nesse dia eu tava de 5,56 pq não tinha mais nenhum FAL pra pegar!".

Pois é, o "Cebola" tem o gosto dele e eu o meu... No mais, a opinião extremamente técnica de "não mata direito", "Demora muito", e afins, para mim é problema de usuário. Repito: coloco um 5,56x45mm SS109 no garrafão do fulano num raio de 100/150 m com meu M-4 e DUVIDO ele ficar de pé. Agora se os caras acertam no pé, no braço, na bunda, etc. e ficam esperando o cara morrer de hemorragia... Deu para ver a técnica apurada de tiro no vídeo, bem como a preocupação com fogo excessivo, as "balas perdidas", etc... Não sei quem era o "Cebola", mas vi dois ou três usando a massa e a alça, e destes, não sei se algum sabia em que estava atirando.

ZeRo4 escreveu:Somente a título de curiosidade, essa é a opinião da maioria dos policiais que trabalham diariamente em confronto com os traficantes nos morros e favelas... sejam eles agentes do SAP ou da SRE da CORE, membros do BOPE, guarnições de Patamos e GATs e por ai vai... normalmente quem prefere o M4 são membros de VTRs que não estão na linha de frente combatendo o Tráfico... BPRv, APTran, RPs e por ai vai!

Pois é. Isto não é unanimidade. MESMO. Pelo menos pelo que pude conversar com uns colegas do CORE há um tempo atrás, como o Zambrotti (acho que ele já saiu desta unidade) ou o Cap Busnello do BOPE, entre outros...Pessoas bem técnicas... Não é também a opinião do COT/DPF, do GATE, GOE, COE, DENARC de SP, da 1ª Bda Op Esp, do GRUMEC, do Tonelero, do Delta, do Seals, de TODAS as SWAT dos EUA, do GIGN, do GSG9 e de todas unidades de Forças Especiais especializadas em CQB de Israel e, quiça, do mundo...

Todo mundo só pede 7,62x51mm se vai para zona rural muito aberta, deserto e cenários afins...

Tanto é assim que a maioria dos fuzis para Snipers calça o .308 , e existe uma tendência de calibres mais poderosos , tais como o .338 Lapua e outros mais. O .223 é um calibre letal , não resta dúvida . Em uso policial/militar tem uma vantagem imensa em carregar 50% mais munição que o .308 , taticamente é melhor num conflito urbano . Agora , que este último é muito mais letal em se tratando de alvejar um ser humano também não pode restar dúvida.

ZeRo4 escreveu:Portanto, creio que a opinião da MAIORIA dos policiais que operam no RJ deve ser levada a sério, se não eles que estão nessa guerra diária a quem deveríamos dar ouvidos??? A maioria já utilizou o 7,62 e o 5,56 e preferem o 7,62... qual o problema nisso??? Sinceramente, no cenário RIO DE JANEIRO não vejo ninguém que possa dar um "pitaco" tão forte, afinal de contas... eles estão ai dia a dia.

Não vejo esta maioria que você tanto fala. 90% do CORE usa o Colt Commando. Aliás, podemos colocar que 90% da PCRJ. A única unidade que vejo que usa o Para-Fal em sua maioria é o BOPE, mas não em sua totalidade, haja vista muitos utilizarem o Colt Commando, especialmente o grupo especializado em ação anti-terror. Pelo que vi e ouvi o pessoal daí falar, é bem ao contrário: os "pesados 7,62" ficam com os recrutas. Pode ser que isso seja papo de recruta querendo pagar de superman... o quê, aliás, é bem comum no meio policial...

ZeRo4 escreveu:A descrição, se não percebeu, foi relatada inclusive com um certo ar de ironia... o resto, sinceramente pra mim não importa muito. Muito se fala de técnica, mas teatrinho de treinamento é uma coisa... Os Russos que o digam, naquela tragédia na escola tinhamos vários grupos de "operações especiais" e o final todos sabemos. Eles podem até não ser muito "técnicos", podem gastar "muito tiro", mas o que [b]importa é que eles cumprem a missão[/b].

Estas premissas de que treinamento não importa, é teatro e que o importante é cumprir a missão são muito perigosas e inconseqüentes. Primeiro porque a atividade policial não é lugar para ações baseadas em sorte, achismo, egos superdilatados e coisas do gênero, na medida em que estamos lidando com vidas humanas e buscando proteger a população em geral. Em segundo lugar porque "não ser muito técnico" e "gastar muito tiro" pode ser extremamente nocivo para os 99% da população que reside no local de operações e pode ser vítima de um moleque inconseqüente que assistiu muito filme do Rambo. E em terceiro lugar porque o descrédito gerado ao se observar um grupo de policiais que age de forma tacanha e desorganizada e até mesmo o ódio causado na população local por conta do resultado trágico de ações mal planejadas e policiais sem critério levam ao aumento do efetivo do exército de pessoas que se tornam marginais dispostos a combater a polícia, por isso depois não vale se queixar da falta de apoio da população local com relação à polícia.

ZeRo4 escreveu:basta pesquisar a quantidade de bandidos (importantes...) mortos ou presos por eles, dos 18 mortos na mega-operação no Complexo do Alemão, eles mataram 8, enquanto os "1000 e tantos" outros policiais mataram "apenas 10", eu acho que o currículo deles fala por si só, basta pesquisar Beraldi e vai perceber que por incrível que pareça o "poder do tráfico" diminui de forma grotesca quando eles serviam no batalhão local, já que tem conhecidos na PMERJ em geral, basta perguntar... listo os batalhões que eles já passaram 22o BPM (Maré), 6o BPM (Tijuca), RPMont (Campo Grande) e atualmente 18 BPM (Jacarépagua).

O fato de a polícia do RJ depender de um pequeno número de "super-homens" iluminados para efetivamente combater a criminalidade é só mais um sintoma que atesta a falta de treinamento, técnica e doutrina adequados. O treinamento, a técnica e a doutrina são equalizadores. Se não tem, só um pequeno grupo mais "safo" efetivamente faz algo, com base no aprendizado de experiências anteriores às quais, por sorte, conseguiu sobreviver.

ZeRo4 escreveu:Não é unanimidade mesmo... tanto é que nas próprias forças Americanas há relatos de soldados utilizando o bom e velho M-14, isso pra não falar de soldados no Iraque e Afeganistão utilizando AK-47, se o conjunto M4/M16+5,56 é tão bom pq disso???

O final do meu post já explicou isso, você deve ter lido. E mais especificamente quanto ao AK, é o caso de um ou outro que quer ser diferente, ou que tem preguiça de limpar a arma. Em todo lugar tem um querendo ser diferente, pagar uma de Rambo, etc...

Quanto ao M-16/M-4, pergunte para quase todas as unidades militares e policiais de Forças Especiais do mundo, sendo que aconselho começar pelas da IDF e pelas dos EUA... Quanto ao 5,56x45mm pode perguntar para eles e também para a OTAN...

ZeRo4 escreveu:Comparar todas as polícias do Brasil com a PMERJ e PCERJ é no mínimo incoerente pois em nenhum lugar do Brasil nenhuma polícia enfrenta o que nós enfrentamos aqui, logo eu realmente não vejo necessidade de ser usar 7,62 em SP ou algo parecido. Sobre as FEs, disse uma vez e repito nem lá isso é unanimidade e não estamos falando de Iraque e nem de Afeganistão, mas de RJ que é um cenário completamente diferente.

Quem sou eu para falar o que a polícia carioca deve usar? Cada um com o que acha ser o ideal para sua situação, e o tempo dirá quem está mais certo ou menos certo...
Agora não ache o RJ tão diferente assim. Se conhecer a periferia de Belo Horizonte ou de Recife, só para citar dois exemplos, verá que não é única a situação do RJ. O que acontece é que aí tem Rede Bobo, Viva Rio e um monte de artista, político e socialite "enchendo as fraldas" e pedindo socorro em rede nacional, daí a maior visibilidade...

ZeRo4 escreveu:Ainda sobre a CORE, em que setor/equipe estava lotado o referido colega??? Te garanto que o pessoal do Anti-Bombas da CORE tbm prefere o a dupla M4+5,56... mas o pessoal do SAP e do SRE??? Duvido!

Não faço a mínima idéia, minha mente não alcança tanto assim. Só sei que não era nenhum mané, pois subia e descia toda a semana e apoiou o DPF e o COT...

ZeRo4 escreveu:Será que a preferência pelo 7,62 por aqui se dá pq em muitas favelas temos várias descampados parecidos com desertos (i.e Complexo do Alemão e Favelas da Zona Oeste) ou pq em muitas favelas a maioria dos combates se dá na mata???

SERÁ, SERÁ ?!!! Como diria o garçom daquela propaganda de cerveja... Como disse, cada macaco no seu galho, e o tempo dirá...

Eu não sou ninguem pra imaginar o porque da polícia carioca (civil e militar) preferir o 7.62x51mm ao 5.56x45mm, mas eu sei que alguns soldados americanos preferem o primeiro porque "mata melhor". Um tiro e já era, enquanto o último é um tiro e o rapaz fica lá no chão esperneando, se cagando, sangrando e pode (ou não) ter a persistência pra levantar a arma dele e ainda disparar alguns tiros na sua direção. Ao menos é o que é dito comumente lá nos fórums do Militaryphotos.

Esse problema da munição tem uma solução.

Beraldi, só uma pergunta, e aqui não vai nenhuma coisa além da curiosidade. Este garrafão que você acerta a cem/150metros, é parado ou correndo?

Carlos Mathias escreveu:Beraldi, só uma pergunta, e aqui não vai nenhuma coisa além da curiosidade. Este garrafão que você acerta a cem/150metros, é parado ou correndo?

Eu ou o garrafão?

Se for eu, é meio difícil mas dá para treinar e treinar até conseguir...

Se for o garrafão correndo, garanto que não tem erro, principalmente com a Aimpoint, que de 0 a 150m não está variando nem 10cm...

No próximo curso de fuzil da CTT no primeiro semestre do ano que vem - se tudo der certo, porque o desse ano furou - vou fazer uma filmagenzinha para mostrar eu fazendo umas graças... No mais, lá nos registros da APMBB tem os dados do campeão brasileiro do JAPBM de tiro com arma longa em 1997, e vice em 1996 e 1998... Adivina quem é? E de lá para cá - nestes dez anos - eu andei treinando um pouquinho.

Imagina o que o Beraldi pode fazer com um destes...

Pô... To doido pra dar uns tiros em alvos em moviemento pra ver o meu desempenho. Até hoje só em alvo parado, e algumas oportunidades com um FAL que estava com o seletor do cilindro de gases com problema e não estava "reciclando"...

Bolovo escreveu:Imagina o que o Beraldi pode fazer com um destes...

Ou um desses...

No mais, lá nos registros da APMBB tem os dados do campeão brasileiro do JAPBM de tiro com arma longa em 1997, e vice em 1996 e 1998... Adivina quem é? E de lá para cá - nestes dez anos - eu andei treinando um pouquinho. Twisted Evil

E quantos com estas qualificações temos no Brasil? Um, o campeão. Vamos colocar numa realidade média-baixa, prá ficar bem acima do combatente médio brasileiro, um policial. Você acha que um PM acerta algo correndo a 150m com mira aberta e no garrafão? Se pegar numa perna ou braço já será um feito. Então, aquele porradão, que não precisa ser no garrafão prá derrubar, é melhor?

Percebeu?

Carlos Mathias... Vai parecer até estranho, já que eu sou fã do 7,62mm (até em jogos hehehehehe)... Mas para o combatente médio/baixo o melhor, na minha opinião seria o 5,56mm, já que ele teria mais munição... Eu defendo o 7,62mm para atiradores mais capacitados, onde os 50% a menos de munição não farão tanta diferença...

Tem uma cena de um filme nacional bem interessante, que mostra onde essa minha idéia seria bem aplicada, apesar do 'usuário' ser do lado do Mau... É aquela cena do Cidade de Deus onde o personagem do Mané Galinha está com um fuzil, acho que um M-14, e pra cada tiro dele um da facção rival cai... Ao contrário dos outros, com submetralhadoras e fuzis na posição automático, que ficam desperdiçando munição...

A idéia é aquela, quem atira melhor usa o 7,62mm, já que vai dar tiros mais conscientes, e consequentemente o um tiro um caixão é mais lógico, já para os atiradores mediocres, ou menos eficientes o 5,56mm vai ser melhor, afianl ele poderá levar 50% mais munição... Claro, que mesmo esses atiradores melhores*, com consciência de onde vai colocar o projétil excluem os exímios atiradores, campeões de tiro, que treinam constantemente... Pra esses o 5,56mm com certeza vai ser melhor, afinal vai poder ter o conforto de um quilo a menos pra levar, e eles eliminam o menor stopping power do 5,56mm com o tiro precisamente onde tem que ser dado para parar o oponente.

Só peço para abrirem uma ressalva na minha humilde opinião... Até hoje eu só atirei com FAL, 12 (onde a precisão não é tão importante), M-12 (aquela submetralhadora 9mm pra quem não sabe), pistolas 9mm e revólver, nunca atirei com fuzis 5,56mm e todas as minhas experiências foram em stands convencionais... O alvo lá, parado, e eu lá, paradão também, aplicando todos os fundamentos calmamente... Então fica mais difícil eu emitir uma opinião mais embasada...

Espero ter conseguido me expressar bem...

*atiradores melhores: esses atiradores melhores que eu citei seriam aqueles policiais (ou militares das FFAA) que são bons, porém tem menos oportunidades de treinar, ou então não são tão bons assim como o Beraldi...

vilmarmoccelin escreveu:

Bolovo escreveu:Imagina o que o Beraldi pode fazer com um destes...

Ou um desses...

Ou um desses, em tempo, o pessoal da HK disseram que foi um erro estratégico deles não inscrever o HK-416/417 na competição do SCAR, na qual a FNH/FNH-USA ganhou.

Tenho minhas dúvidas se o 7.62x51mm transfere energia de forma tão eficiente e diferente do 5.56mm. E sem contar que tiro que não pega entre a faixa da sombrancelha e o lábio superior ainda permite aquele "tiquezinho" nervoso que faz o meliante ainda conseguir enviar o sinal para o dedo e dar mais um tiro, o mesmo descarregar a arma. Dados mostram que mesmo com coração todo f*dido por causa de um tiro um sujeito ainda tem uns 10 segundos de sangue correndo no corpo para tomar atitudes pensadas. Nem sempre isso ocorre, sendo que o sujeito cai na hora e fica agonizando no chão. Mas quando o alvo usou drogas ou mesmo uma injeção de adrenalina isso pode se tornar frequente. Sim, o alvo vai morrer após tomar um tiro no coração, mas não vai ter poder de parada na hora, em alguns casos.
Desconsiderando aqui os grandes calibres, visto que se o sujeito virar 3, não vai conseguir fazer mais nada.
Mesmo parecendo achismo meu, é minha humilde opinião, ok?