LeandroGCard escreveu:
O abate de 2 bombas evitou que o que fosse destruído? Quiçá o próprio radar da defesa AAe, sem o qual Port Stanley ficaria totalmente vulnerável aos aviões ingleses?
Leandro, eles ficaram totalmente vulneraveis aos Ingleses!!! Tomaram bomba do inicio ao fim, mesmo com as duas abatidas.
A Superioridade Inglesa foi total no conflito, e só não houve Supermacia por restrição do próprio Harrier.
Ou quem sabe o posto do comandante da guarnição? É claro que derrubar o Harrier valeu mais à pena, mas você vai combinar com o inimigo para ele continuar a colocar seus aviões ao alcance da AAe ou vai se defender mesmo que ele não faça isso?
E no Iraque e no Kosovo a defesa AAe ficou tentando apenas pegar os aviões, funcionou muito bem isso não?
Olha, melhor do que nas Malvinas.
Em 82 o aeroporto foi inutilizado ANTES do inicio dos combates. Isso em uma ilha, com 2 pontos sensiveis: a pista e o porto! Porque a AAe não pegou aquelas bombas?
No Iraque o papel da AAe Iraquiana e as baixas por ela provocadas (aquele pessoal que aparecia na TV com a cara inchada) redefiniu todo o conceito de SEAD e emprego tatico/estrategico de bombardeio, que pudemos ver no:
Kosovo, eles não só conseguiram a UNICA vitoria confirmada contra uma aeronave Stealth até hoje como IMPUSERAM a OTAN uma NO-FLY ZONE abaixo de 15.000ft. Lógico que ninguem admite isso, mas nenhum AH-64 e semelhante entrou lá até hoje.
A União Soviética começou a se esfacelar em 1981, com a tentativa de golpe contra Gorbachev, e foi ladeira abaixo até desaparecer em 1989. Sistemas como o Tor e o Pantsir entraram em operação depois disso, em 1986 e 2003 respectivamente. Se os americanos ainda usam a doutrina da antiga URSS nas RedFlag, então estou mais seguro ainda de que não levam a defesa AAe muito a sério.
Você está sendo ironico, correto?
Você pode achar que os americanos são um monte de coisa, mas pode ter certeza que eles não são despreparados.
Nunca vi em nenhum lugar, nem mesmo aqui no forum, alguem que conheça mais e fale melhor de equipamento russo do que um instrutor de Nellis.
Uma coisa é a imagem que eles passam nos filmes, outra bem diferente é o que eles estudam e fazem.
Toda a Doutrina sovietica, ou Russa para que você não ache obsoleto, é baseada na utilização de um ou mais GCI em controle direto com as aeronaves de caça.
E sim, eles tem um simulador do Tor, do Pantsir e do S-300. E do SU-30MK.
Os americanos desenvolvem Patriots e Aegis visando deter os mísseis de grande porte super e hipersônicos russos, nem é com aviões que estão preocupados, pois na doutrina deles eles sequer se aproximarão de uma região qualquer em terra ou no mar sem obterem primeiro a supremacia aérea.
E você acha que um sistema que pode atingir um missil hipersonico russo não é capaz de atingir um avião?
E obvio que eles superdimensionaram o sistema, assim como os russos o fizeram com o S-300.
E eles não estão preocupados só em invadir os outros, existe tambem a proteção dos pontos sensiveis internos.
O dia em que o Brasil puder operar uma Força Aérea que seja pelo menos 10% da americana eu posso até passar a apoiar esta doutrina para nosso uso também. Até lá, vou tentar manter a discussão dentro da nossa realidade.
Agora eu fiquei confuso.
Mas não foi você mesmo que disse que:
Na minha opinião vocês estão enxergando apenas um dos aspectos da força militar de uma nação, e sequer o mais importante deles, por isso ficam limitados "à realidade brasileira e sul-americana"
Mas esta é apenas a minha opinião. Parece que estamos perfeitamente satisfeitos e confortáveis com esta situação, e nossa única preocupação é defender estádios de futebol e enfrentar favelados aqui e no Haiti, enquanto o mundo inteiro se prepara para os tempos conturbados que se anunciam no horizonte. Sendo assim tudo bem, médio alcance é até muito para nossa defesa AAe, acho que poderíamos adotar as torres .50 REMAX no chassi do Guarani como base de nossa AAe e estar prontos para evitar que algum maluco com um teco-teco tente se estatelar sobre uma arquibancada. Mais do que isso é para nações com "N" maiúsculo, não para uma certa terra distante que só tem samba e praia e que acredita que é só ser "boazinha" para fazer diferença mundo.
Isso quer dizer que um sistema como o Patriot ou S-300 não se adequa a nossa realidade?
De que inimigos estamos falando nesta realidade?
Um míssil como o Patriot ou o SAM-3 de fato custa uma barbaridade, e eu jamais afirmei que deveria ser usado contra munições (embora o sejam, mas é outro tipo de “munição”). Mas mísseis como o Crotale ou o 57E6 do Pantsir custam apenas algumas dezenas de milhares de dólares, a mesma faixa de preço que um kit de guiagem para bombas. E nem é esta a comparação que se deve fazer, mas sim o quanto eles custam a menos do que o prejuízo causado pela destruição do alvo que se quer proteger! Quanto custaria para o Brasil se algum atacante destruísse os principais radares do Sisdacta, ou nossa marinha ainda no porto, ou nossas bases aéreas, ou as instalações de Aramar? Valeria a pena gastar alguns mísseis ACLOS custando 30 mil dólares cada para evitar que estes alvos fossem atingidos?
Valeria.
Se o meu RADAR pudesse ser ligado, se ele tivessa capacidade de detectar uma bomba dentro do alcance de tiro e se eu dispusesse de munição suficiente para mais de uma esquadrilha.
Esse é o ponto que estou falando: esses sistemas PODEM fazer isso operacionalmente ou em ambiente controlado?
Talvez não nas forças aéreas, mas as marinhas não fazem outra coisa, ou os sistemas CIWS e mísseis de curto alcance protegem os navios contra o que? E muitos exércitos se preocupam com isso também, ainda mais depois de verem o que aconteceu na antiga Yugoslávia e agora na Líbia.
Não é o meu forte, mas se não me engano os sistemas CIWS que os navios utilizam foram criados contra sistemas GUIADOS, principalmente após 82, para evitar misseis que voam no perfil rasante ou sea-skimmer.
A lição que temos do Kosovo é: não ligue o seu RADAR direto (de preferencia use o do seu vizinho), espere o momento certo para dar seu unico tiro e saia correndo para viver outro dia e tentar outro tiro.
Na Líbia é: não entre em guerra com a OTAN se você vive no Deserto porque não tem onde se esconder, portanto a regra de Kosovo não serve e você vai ser dizimado.
É óbvio que ALGUM radar irá sim sempre estar ligado em qualquer momento, ou as forças de defesa vão simplesmente ficar esperando as bombas e mísseis inimigos explodirem seus alvos para depois ligar seus radares e procurarem as aeronaves atacantes?
Se o inimigo tiver um missil anti-radição a resposta é SIM. Porque você acha que o embargo é tão grande ao MAR? Quantos paises PROJETAM misseis anti-radiação?
Se ele não tiver um missil a resposta é SIM tambem. A menos que você tenha uma Defesa Aerea capaz de prover a proteção dele, caso contrario ele será plotado e vira uma questão de tempo a sua destruição. Alem do fato de tendo as caracteristicas conhecidas pela levntamento eletronico, a sua eficacia vai sendo menor com o passar do tempo.
Emitir um RADAR é uma via de mão dupla, pois você tambem fornece muita informação.
A questão é quantos e quais radares estarão ligados a cada momento, por que períodos, e se ficarão parados no mesmo lugar esperando ser destruídos após efetuarem sua busca. E também a sincronização entre os sensores de busca e os de controle de tiro. Estes temas são ricos em detalhes, se quiser podemos discuti-los também.
Mover um RADAR diretor de tiro é facil, você já viu a mobilização de um RADAR de detecção?
Se você lê meus posts já sabe a importância que dou à mobilidade imediata dos sistemas de defesa AAe, e que não considero isso importante para acompanhar unidades em movimento mas para a própria proteção do sistema AAe mesmo na defesa de pontos fixos. Em um combate contra forças razoavelmente modernas qualquer sistema AAe que não possa se deslocar muito rapidamente (tão rápido quanto ligar um caro e sair) É APENAS UM ALVO A MAIS, e tem valor nulo para a defesa contra ataques aéreos. E isso se aplica tanto aos canhões e lançadores de mísseis quanto aos radares e postos de comando. Se não pode se mover rapidamente, então é lixo.
Então a maioria dos sistemas de detecção do mundo são lixo, tirando talvez os navios.
NÃO existe mobilidade em sistemas de detecção que não necessite, quando muito, 48 horas para montagem e desmontagem.
Lógico que existem sistemas moveis, mas com alcance limitado. Redes de controle e vigilancia são fixas, pelo menos aquelas responsaveis pela primeira detecção.
Falando dos sistemas de detecção, de fato o principal para uso contra bombas e mísseis será o radar, mas ultimamente os sistemas ópticos tem avançado de forma muito rápida. O Zero4 chamou minha atenção para o controle dos mísseis Bolide com sistemas ópticos no SysFla, coisa que nem mesmo eu conhecia. E os detectores IIR são sim muito eficazes contra aeronaves e mísseis, e dependendo das condições podem acompanhar bombas frias também quando elas se aproximam o suficiente, embora não sejam o sensor primário para isso. Por isso mencionei este tipo de sistema.
Ok, vamos falar de sistemas IR então: qual a sensibilidade em graus x distancia do sistema que você falou?
Depois que soubermos isso, qual o calor gerado pelo atrito das superficies de uma bomba? Partindo disso teriamos uma ideia razoavel da a qual distancia um sistema assim poderia, em tese, detectar uma bomba.
Vamos colocar a velocidade inicial dela em 450kt, ver a distancia da trajetoria para saber com qual velocidade ela estaria ao ser detectada.
Eu aposto que não ia dar tempo de reação.
Até que você possa combinar com o inimigo que alvo ele irá atacar e vindo de que direção, é irrelevante o que é mais fácil ou o mais difícil para a defesa, se o alvo precisa ser protegido você deve ser capaz de fazê-lo venha o ataque na sua direção ou não. Ainda mais que pela sua velocidade as aeronaves tem a prerrogativa de escolher de que direção atacar, e cabe à defesa ser capaz de proteger o alvo independentemente da posição escolhida pelo agressor.
Mas isso já está combinado, desde o inicio do conflito. Por isso a miha pergunta!
Mas já que você não sabe eu explico: ele vai atacar sempre o alvo mais desprotegido e vindo da direção mais dificil de ser defendida!
Se eu sou capaz de derrubar um artefato vindo diretamente (maior velocidade relativa= menor tempo de reação) com a menor area exposta para mim (menor area a ser atingida), eu defendo ele em qualquer outra apresentação.
Isso é óbvio, mas novamente irrelevante. O que deve ser considerado é o quanto custa repor o alvo depois dele destruído.
Não existe irrelevancia na guerra, ainda mais quando falamos de vetores. Ao inves de saber quanto custa repor o alvo depois de destruido, você deve se perguntar quem vai gastar mais: eu para reporo o meu alvo ou o inimigo para repor a frota de aeronaves dele?
Absolutamente correto. Percebeu como a mobilidade dos sistemas de defesa é imprescindível?
Concordo, porem não é viavel.
Nas RedFlags os sistemas defensivos não são absolutamente todos móveis?
Não, porque no mundo eles não são todos moveis.
Se não, que raio de simulação de guerra moderna é esta?!?!
De uma guerra moderna real, e não de uma guerra moderna ideal.
Ninguem tem 100 baterias de S-300 para espalhar por todo o territorio, idem para outros sistemas moveis.
Sistemas de detecção são estaticos ou altamente complexos para movimentar, diferentemente dos sistemas diretores de tiro.
Se o sistema de solo pode esperar o inimigo começar a lançar bombas para agir, então esta brincadeira de enganar a defesa com passagens falsas fica mais difícil não é mesmo? Foi o que faltou no Iraque e no Kosovo, quando tentando pegar os aviões lá longe a defesa AAe acabou sem mísseis e teve que passar a economizá-los.
Não Leandro, eles não ficaram sem misseis.
Eles ficaram sem RADAR porque a maioria foi destruida por misseis anti-radiação, e os que sobraram eram usados a conta-gotas. No Kosovo a situação favoreceu os defensores porque o terreno era mais dificil de ser vigiado e haviam pessoas em paises vizinhos que ajudavam na informação das decolagens e vôos das aeronaves. Os radares só eram ligados na hora certa e por um breve periodo de tempo, sem a necessidade de sistemas de detecção (que foram os primeiros a irem pelos ares).
Daí para frente a coisa ficou mesmo fácil para os atacantes, principalmente porque a maioria dos postos de mísseis era fixo e sem proteção contra bombas uma vez fossem lançadas. No Iraque os poucos sistemas de curto alcance ACLOS disponíveis não foram cooredenados com as posições da AAe de médio alcance, e no Kososvo estes mísseis de maior agilidade nem estavam disponíveis. Ambos os países achavam que deviam lutar contra as aeronaves, e desdenharam a defesa contra munições...
.
Entrando em guerra com a OTAN, você pode lutar contra a munição, o combustivel, o RADAR da aeronave e o fim vai ser o mesmo: em 1 semana você vai estar se escondendo e esperando o momento de tentar atingir alguma coisa.
Agora, se você um dia conhecer e tiver a oportunidade de conversar com algum piloto veterano do Kosovo eu tenho certeza que ele vai lhe dizer muita coisa, MENOS que a coisa em algum momento ficou facil...
Você que acha que um lugar onde um AEW toma carreira é porque a coisa está facil?
No Iraque idem!
Na primeira eles abateram varias aeronaves e perceberam que isso não mudou o curso da guerra; na segunda eles sabiam que era melhor esperar a vaga passar (já que a supremacia era questão de tempo) e partir para a lassidão. E se você acha que a coisa lá está facil, não esta não. Os metodos por eles utilizados já moldam a nova geração de sistemas de auto-defesa utilizados hoje em dia.
Tanto no Kosovo quanto no Iraque as forças defensivas tinham exatamente esta idéia de que os únicos alvos válidos para a AAe eram as aeronaves antes de lançarem suas cargas, e por isso se baseavam em mísseis pesados de longo alcance ou pequenos MANPAD´s de orientação IR.
Negativo. As maiores perdas para AAe no Iraque foram contra misseis IR e armamento de cano em viaturas; porque não existiam meios de detecção! Eles foram destruidos nas primeiras horas do conflito.
E a essa distancia ninguem vai mirar na bomba, porque não da tempo!!!
OS MANPAD´s obviamente viram pouca ação, principalmente em Kosovo (pois hoje em dia nenhuma força moderna se coloca ao alcance deles)
Não viram ação porque NINGUEM quis pagar para ver! Mantiveram uma area livre de vôos, inflingido um derrota, que não mudou o curso da guerra mas sim a maneira como ela foi travada. Quantos blindados entraram no Kosovo?
E da decada de 80 para cá os misseis IR são responsaveis por mais de 80% das perdas de aeronaves.
Isso porque não existe essa coisa de força moderna porque se tem infantaria tem que ter aviação apoiando, se vai apoiar vai estar no alcance de missil IR!
A russia tem FFAA modernas? Os USA tem FFAA modernas? Porque ambos os paises vivem tendo aeronaves vivem sendo derrubadas por misseis IR.
e os mísseis de maior porte eram antigos e colocados basicamente em pontos fixos, assim como os radares. Os que se moveram lutaram até o final da guerra e conseguiram derrubar até aeronaves stealth
.
O que se moveu, diga-se de passagem. Isso porque ele baseou seu sistema de detecção em informações de terceiros e tinha a vantagem de se esconder no terreno. Como fazer isso no deserto?
Agora, é claro que montar a defesa contra ataques de saturação é bem mais difícil. Mas se o inimigo perceber que só assim ele consegue atingir seus alvos e que a cada tentativa tem que expor suas aeronaves e perder algumas, ele vai pensar muuuuito em se vale mesmo à pena continuar a guerra. Mas se for deixado livre para lançar uma ou duas bombas de cada vez desde 10km de altura e a 40 km do alvo, sabendo que uma vez lançadas nada irá sequer tentar detê-las, a guerra fica fácil e barata para ele não?
Concordo, O problema e deixar o RADAR ligado tempo suficiente para evitar esses ataques.
E eu nunca disse o contrário. O que sou contra é que na impossibilidade de pegar as aeronaves (que dificilmente irão cooperar com isso) então é sentar e chorar enquanto as bombas e mísseis caem.
Eu tambem nunca disse isso. Só disse que era praticamente impossivel detectar e atingir as bombas enquanto elas chegam.
Que bom, então as aeronaves simplesmente não tentarão fazer ataques de saturação com bombas burras após a primeira tentativa com perdas, e passarão a usar munições stand-off, que tem o mesmo custo dos mísseis ACLOS.
Sim, desde que o seu sistema REALMENTE atinja as aeronaves naquela distancia. E ela não e calculada a toa...
Procure nas notícias de novo. Ninguém era, agora países como Turquia, Irã, Coréia do Sul, Argentina, etc..., e pasme, até o Brasil estão desenvolvendo e colocando em produção armamento stand-off com dezenas de km de alcance! Daqui para frente não tem mais ninguém bobinho nesta história de ataque aéreo, a menos que formos nos limitar a enfrentar países do Paraguai para baixo.
Desenvolver é uma coisa, ficar pronto é outra, operacional muito mais e produzir então nem se fala!!!
A Argentina vai desenvolver sub-nuc, a Turquia e a Coreia do Sul caça de 5 geração.
É esse tipo de noticia de que você fala?
Porque se você me disser que eles ou nós temos algo nesse nivel OPERACIONAL eu vou ter que procurar de novo; senão a gente se defende deles com uma duzia de projetos semelhantes que temos no CTA...
Pois é, mísseis de todos os tipos (e canhões também), inclusive os que servem para abater munições. Porque se limitar a um só campo, principalmente o mais complexo, caro e difícil?
Porque você acha que é o mais complexo, caro e dificil?
Porque tem maior valor agregado ao alvo ou é oferta e procura?
E para terminar, em nenhum momento eu sugeri que as aeronaves devem ser deixadas em paz e a defesa deve se concentrar apenas no armamento, muito pelo contrário. É justamente a possibilidade de deter o armamento lançado de longe que irá forçar as aeronaves a tentar ser mais incisivas, trazendo-as mais para perto dos sistemas de defesa de médio/longo alcance, que terão sua tarefa facilitada. É na combinação dos dois tipos de sistemas, enfrentando tanto aeronaves quanto munições, que se apresentará a maior dificuldade para os atacantes, tornando mais fácil que eles repensem se vale mesmo à pena atacar ou continuar a luta.
Eu entendi isso, e o que eu estou querendo lhe dizer é que se isso fosse OPERACIONALMENTE viavel seria otimo!
Mas na pratica, o alcance é tão limitado que não vale a pena porque você não vai ter tempo de reação e vai ter que se focar em um alvo (bomba) ao inves do outro (aeronave); porque se você tem alcance para detectar a bomba é porque a aeronave já está no seu alcance faz muito tempo!
Leandro G. Card
![8-]](./images/smilies/icon_cool.gif "Cool")
