TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Booz
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41716 Mensagem por Booz » Sáb Jun 26, 2010 5:16 am

neovirtual escreveu:Bem, parece que teorias conspiratórias estão em alta na Fox junto com a marionete Glenn Beck. Importante citar que com o derramamento de petróleo ele conseguiu linkar a Petrobras(?) como favorecida e nem citou a BP e as investigações de que executivos venderam ações da BP antes do desastre no Golfo, sem contar com outras grandes petroleiras como a Exxon. Não, foi uma tacada só com alvo na Petrobrás o que é muito suspeito principalmente no momento onde a Petrobrás está buscando sua capitalização. Abre o olho Brasil.
O link da reportagem segue abaixo. Parece que as teorias conspiratórias sairam do armário...aff..

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/mundo/ft2506201009.htm
Não consegui lincar, vc pode postar a reportagem (copiar e colar), mas sugiro, caso nada tenha com o assunto dos caças, fazê-lo nas "gerais". Ou, por favor, mande-me por MP.
Grato.




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Marino
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41717 Mensagem por Marino » Sáb Jun 26, 2010 8:54 am

Bom, não vou escrever muito não.
Existem dois aspectos que devem ser lembrados: o puramente técnico e outro, que o Orestes presenteou o fórum.
Sobre este segundo, umas poucas palavras somente.
Quando lemos que vamos ter um NAe dependente de aviação baseada em terra, é pq não lemos sobre a reportagem publicada em vários meios, e que eu postei aqui no DB do site administradores (se não me equivoco), e que citava um PA de 50 toneladas (erro evidente de transcrição). Será que o óbvio é tão difícil de ser visto?
Sobre o primeiro: a MB precisa de mais que um Rafale com 4 MICA, até o novo NAe de 50.000 ton?
Sobre REVO, a doutrina é os reabastecedores acompanharem os caças, ou estarem em um ponto de encontro com o dispositivo disparado e prontos para efetuarem a faina?
E aqui voltamos ao primeiro item: a anv REVO da MB teria que ser adquirida com prioridade, não é? E para que os caças embarcados operem dentro de uma doutrina aceita por todos, igual a da FAB, também anvs AEW, não é?
A parte técnica é importante, vital mesmo para subsidiar decisões TÉCNICAS a serem tomadas. Mas as decisões são MUITO maiores que somente a parte técnica.
Esta visão é adquirida aos poucos.
Os Oficiais passam por vários estepes na carreira.
Começamos como Tenentes, técnicos puros, só pensando em equipamentos e manutenção (além da parte operativa, mas não cabe aqui).
Depois fazemos a Escola de Guerra como Corvetas, e o horizonte começa a abrir.
Quando voltamos para a EGN, ou curso equivalente, para fazermos o C-PEM, e vamos após o curso para lugares onde as altas decisões são tomadas, outro horizonte se descortina.
O forista do BM está errado? Não, absolutamente, mas não possui todo o quadro.
Só isso.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41718 Mensagem por Penguin » Sáb Jun 26, 2010 9:26 am

Carlos Mathias escreveu:Santiago, não interessa que o PA indiano atrasou, interessa que mesmo assim encomendaram receberam e estão voando o avião.

Não interessa que o Rafale vai operar restrito, interessa que a MB vai receber e voar o avião, de terra e do PA.
Mesmo restrito, se pode treinar pouso, catapultagem, noturno, diurno, com chuva, sem chuva e o cacete a quatro.
Vamos esperar até 2000 e num sei quanto prá só então começar a treinar com os aviões, e isso tudo prá não melindrar a FAB?

Se o EB anunciar que vai fazer um CC em 2020, vamos jogar todos os Leo-1A5 no lixo, e esperar sentados, ou vamos parar todo o planejamento e treinamento doutrinário do EB em relação a CCs por que só em 2020 vamos começar a fazer CCs,, é isso mesmo que vocês querem defender?

Vocês são tão apaixonados pelo modelo americano, mas lá a US NAVY/MARINES tem seus aviões, as vezes melhores até que os da USAF inclusive, e nunca vi nem uma nem outra lá parada, esperando que a outra força termine seus rolos prá só então seguir em frente.

Pô, vocês estão extrapolando o limite do bom senso. Fazer a MB estacionar no tempo pro causa da FAB, ou qualquer outra força parar prá esperar outra é o cúmulo do absurdo.

Demoramos quase um século prá ver a Defesa começar a andar direito, e agora que as coisas começam a funcionar vocês querem parar tudo prá não haver melindres?

Parece que realmente ainda há muito o que debater...
Peloamordedeus! Vc vive eternamente na Guerra Fria? Ninguém está debatendo caças X vs caças Y! USA vs CCCP! Azul vs Vermelho!

Ninguém quer a MB estagnada esperando a FAB! Queremos o A-12 operacional, equipado e armado e com as escoltas adequadas e logo que possível o A-13.

Alguns acham que é interessante adquirir Rafale já para operar no A-12 e outros acham que não é o melhor caminho. Por diversas razões, inclusive para apressar a compra do A-13. Eu não tenho certeza se isso apressaria a aquisição do novo porta-aviões ou se teria efeito contrário. Esse é o debate.

SE faz parte do plano da MB ter um esquadrão de aeronaves de ataque baseados em terra (e equipados adequadamente para tal), pode fazer sentido. Muitos países seguem esse caminho, inclusive los Hermanos. Deveria-se tb aproveitar esse momento, se for o caminho, e transferir os P-3/EMB-111 para a MB.

Para treinar no Rafale, se pode enviar pilotos para a Marine nationale para adestramentos em PA e voar nos Rafale da FAB. Sai muito mais barato e não dissipa-se recursos antes do tempo.

[]s




Editado pela última vez por Penguin em Sáb Jun 26, 2010 10:13 am, em um total de 3 vezes.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41719 Mensagem por Penguin » Sáb Jun 26, 2010 9:31 am

orestespf escreveu:
Santiago escreveu:Esqueçam o Rafale no A-12.
Há outras prioridades nas FAs e na MB.

...

OBS.: 40 minutos. 20 min ida e 20 min volta.
Seja crítico e verá a resposta; leia-se vaidade ferida! :wink: :wink: :wink:
Vc anda preso à típica dicotomia bushiana :? :

Rafale agora, já, de qualquer jeito=verdade, certo
Outras opções=engano, errado

[054]




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41720 Mensagem por Marino » Sáb Jun 26, 2010 9:43 am

Santiago, se vc tivesse lido o que a FAB escreveu sobre os 3 aviões (EU LI), vc não estaria mais em sua postura atual.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41721 Mensagem por lynx » Sáb Jun 26, 2010 9:46 am

Marino escreveu:Bom, não vou escrever muito não.
Existem dois aspectos que devem ser lembrados: o puramente técnico e outro, que o Orestes presenteou o fórum.
Sobre este segundo, umas poucas palavras somente.
Quando lemos que vamos ter um NAe dependente de aviação baseada em terra, é pq não lemos sobre a reportagem publicada em vários meios, e que eu postei aqui no DB do site administradores (se não me equivoco), e que citava um PA de 50 toneladas (erro evidente de transcrição). Será que o óbvio é tão difícil de ser visto?
Sobre o primeiro: a MB precisa de mais que um Rafale com 4 MICA, até o novo NAe de 50.000 ton?
Sobre REVO, a doutrina é os reabastecedores acompanharem os caças, ou estarem em um ponto de encontro com o dispositivo disparado e prontos para efetuarem a faina?

Como é que nosso reabastecedor vai acompanhar os caças? O S-2T tem veloc de cruzeiro entorno de 200 nós. Outro Rafale não terá como decolar com combustível para fornecer aos outros (não nos esqueçamos que caças operam, no mínimo, aos pares - o elemento).
Tá legal, pré-posicionamos o reabastecedor. E quem o protege? É de se esperar que a PAC seja posicionada de forma a cobrir o eixo ou setor de maior ameaça. Esse incursor não é ameaça ao avião-tanque? Por doutrina, seja de onde for a origem, aviões-tanque e AEW são posicionados em áreas livres de ameaça inimiga. Quanto aos AEW, ainda se adimite protegê-los com escoltas, mas tanques, nem pensar, pois sua atividade imobiliza, também, os vetores que nele estiverem "engatados" para abastecimento e durante essa manobra, os aviões mantêm rumo, velocidade e altitude constantes. Tiro ao pato para a caça inimiga!


E aqui voltamos ao primeiro item: a anv REVO da MB teria que ser adquirida com prioridade, não é? E para que os caças embarcados operem dentro de uma doutrina aceita por todos, igual a da FAB, também anvs AEW, não é?

O avião tanque que estamos tentando adquirir desde de 2001 (eu já estava nessa época discutindo o assunto na DAerM e conheço muuuito bem o relator do último GT que estudou aeronaves AEW e Tanque...) têm por principal função prover reabastecimento "on top" do NAe para aviões que falhem nas tentativas de enganchar. São mais para segurança de aviação do que para aumento de raio de ação. A quantidade de combustível levada por um possível S-2T seria o suficiente para abastecer uma PAC de A-4 apenas uma vez.

A parte técnica é importante, vital mesmo para subsidiar decisões TÉCNICAS a serem tomadas. Mas as decisões são MUITO maiores que somente a parte técnica.

A parte técnica limita as decisões políticas, pois o equipamento não obedece ordens. Não adianta fazer uma compra política dizendo que o equipamento vai atender a uma necessidade que ele tecnicamente não pode atender...

Esta visão é adquirida aos poucos.
Os Oficiais passam por vários estepes na carreira.
Começamos como Tenentes, técnicos puros, só pensando em equipamentos e manutenção (além da parte operativa, mas não cabe aqui).
Depois fazemos a Escola de Guerra como Corvetas, e o horizonte começa a abrir.
Quando voltamos para a EGN, ou curso equivalente, para fazermos o C-PEM, e vamos após o curso para lugares onde as altas decisões são tomadas, outro horizonte se descortina.
O forista do BM está errado? Não, absolutamente, mas não possui todo o quadro.
Só isso.
Que quadro? Meu problema é deixar bem claro a todos que o que se imagina fazer com o Rafale no São Paulo não é exequível. Por mais que algum "perito" tenha afirmado isso. A MB deixou isso claro em seu relatório, para o qual contribuiram todas as Diretorias Técnicas envolvidas e as OM operativas afetas. O relatório sobre F-X2 x A-12 foi aprovado pelo DGMM, CON, EMA e CM. Quem tem autoridade para falar contra isso?
Para um futuro NAe de 50.000 ton servem Rafale, F-18E e até o "fantasminha" Sea Gripen. Análise de desempenho dos aviões e das ofertas a MB não fez. Nem poderia, já que não recebeu as BAFO e não possui pessoal qualificado para isso.
Não sou contra o Rafale. Só não quero ver no futuro cobranças sobre a MB por aquilo que ela NÃO falou. E essas cobranças virão dos mesmos que hoje radicalmente defendem essa compra, não duvidem. Querem comprar Rafales para a MB agora? Ótimo, mas saibam que operarão de terra, até que um futuro NAe seja adquirido. E isso não será antes de 2025. Está lá no PAEMB para quem quiser ler.
É preciso algum curso de altíssimos estudos para entender isso?




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41722 Mensagem por Marino » Sáb Jun 26, 2010 9:47 am

Lynx, segue MP.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41723 Mensagem por Penguin » Sáb Jun 26, 2010 10:03 am

Marino escreveu:Santiago, se vc tivesse lido o que a FAB escreveu sobre os 3 aviões (EU LI), vc não estaria mais em sua postura atual.
Marino, não tenho nada contra o Rafale. Se ele é o mais adequado ao Brasil, muito bem. É isso que sempre esperei de um processo tão minucioso e cuidadoso como o F-X2. Que no final se escolhesse o mais adequado.

O que se está debatendo aqui é outra coisa. É o timing de projetos. E neste caso, de Rafale para a MB já.

Penso que há uma série de lacunas (e existem muitas) e de projetos em andamento atualmente. E que tudo isso demanda um certo fluxo de recursos. Penso que usar Rafale como treinador de luxo seria extravagância. A MB teria na sua frota dois vetores (A-4BR e Rafale N). Duas cadeias logísticas. Não estamos nadando em dinheiro. Além disso, comprar Rafale já, na esperança de apressar o A-13 seria uma aposta de altíssimo risco. Que se estabeleça o cronograma para o A-13 e a aquisição dos seus vetores e armas de acordo com tal cronograma.




Editado pela última vez por Penguin em Sáb Jun 26, 2010 10:32 am, em um total de 2 vezes.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41724 Mensagem por Marino » Sáb Jun 26, 2010 10:12 am

Mas a MB, o MD, a FAB, quem disse que era para AGORA o rafa da MB?
Pq não esperam a decisão para questionar algo que não foi dito?
Debater as opções, se seria melhor agora ou mais tarde, sim, tudo bem, mas o que está ocorrendo não é isso.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41725 Mensagem por Penguin » Sáb Jun 26, 2010 10:18 am

Marino escreveu:Mas a MB, o MD, a FAB, quem disse que era para AGORA o rafa da MB?
Pq não esperam a decisão para questionar algo que não foi dito?
Debater as opções, se seria melhor agora ou mais tarde, sim, tudo bem, mas o que está ocorrendo não é isso.
Sugiro que vc volte algumas páginas, pois é isso que se está especulando aqui.

[]s




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41726 Mensagem por Marino » Sáb Jun 26, 2010 10:20 am

E eu estou AFIRMANDO que esta é uma decisão que ainda não foi tomada.
Que podemos debater qual seria a melhor decisão, mas não tomar uma como certa, resolvida.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41727 Mensagem por Penguin » Sáb Jun 26, 2010 10:22 am

Marino escreveu:E eu estou AFIRMANDO que esta é uma decisão que ainda não foi tomada.
Que podemos debater qual seria a melhor decisão, mas não tomar uma como certa, resolvida.
Mas não é justo isso que estamos fazendo aqui?! Alguns defendendo Rafale já na MB e outros não? Ora pois!

[]s




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41728 Mensagem por Marino » Sáb Jun 26, 2010 10:27 am

O que estou sugerindo é baixarmos o nível de agressividade, que as discussões fiquem no campo das idéias, pois o que ocorrerá de fato adiante, teremos que aguardar.
Nada de guerra fria, bushiano, etc.
Não precisamos disso.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41729 Mensagem por Juliano Lisboa » Sáb Jun 26, 2010 12:26 pm

Amigos, pensando aqui com meus botões sobre o FX-2 e suas variantes, me veio a cabeça algumas dúvidas.

Pois bem, muito tem se falado em custos de hora de voo, o que realmente é computado no cálculo de hora de voo?

Pergunto isso porque se diz que um tem o valor de $3.000 a 4.000 /h, outro de $8.0000,00 e por fim um com $ 14.000,00.

Certo, o combustível entra nessa conta de custo de hora voada? Se sim, quanto de combustível cada um carrega internamente e quanto custa o litro ou galão de querosene de aviação?

Acho que essa conta poderia decifrar algumas mágicas por ai, ou estou enganado?

Me ajudem nessa conta,

Abraços!




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#41730 Mensagem por orestespf » Sáb Jun 26, 2010 12:56 pm

Santiago escreveu:
orestespf escreveu: Seja crítico e verá a resposta; leia-se vaidade ferida! :wink: :wink: :wink:
Vc anda preso à típica dicotomia bushiana :? :

Rafale agora, já, de qualquer jeito=verdade, certo
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Acho que você não entendeu, não me referia a sua vaidade... Mas pelo tom, ela anda igualmente ferida. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:




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