Fórum Defesa Brasil

PRick escreveu:
Um interessante, vamos ao debate:

1- Acho que EM PRINCÍPIO não seria bom ficarmos dependendo de apenas um único fornecedor, desde que, não façamos alguns acordos de contrapartida, e mais gerais de cooperação na área de defesa com algumas garantias, ou seja, só vale a pena se for um alto negócio para nós, para mim isto quer dizer cooperação e transferência de tecnologias;

Perfeito, penso da mesma forma, acredito que os fabianos também.

2- Ora a barganha entre os diversos concorrentes é interessante, mas é preciso saber levar a coisa, caso contrário o tiro pode sair pela culatra;

Sem dúvida, mas é necessário lembrar que não somos ingênuos e nem amadores pra isso, o que pode acontecer (de ruim) é negociata, mas aí é outro papo.

3- Mas os russos estão fora? Não diziam qua a oferta deles era mirabolante?

Bem... Eu disse que ouvi dos russos que existe uma carta na manga, mas não me revelaram qual. Eu percebo que fica difícil ter três ou mais fornecedores. Partindo da idéia que a França já está dentro (não sei por quê. rsrsrs), só espaço pra mais um.

Neste caso, a minha "intuição" diz que este segundo lugar poderá ser ocupado pelos americanos. rsrsrs

4- O problema é que hoje os EUA, não tem um caça para fornecer, F-18E não serve, F-16 também não, F-15 já teve seu tempo. Seria o F-35, mas ele não está disponível agora, e ainda tempos a problema dos armamentos deles, e a integração dos nosso armamentos nos caças deles, queria ver fotos de AIM-120C-7 no Chile antes de fechar com eles :

Bem, PRick, aí já é achismo. Por que os F-18 e F-15 não servem? Pra mim servem e muito, qualquer um deles. E quanto aos armamentos, se negociado para tê-los estocados aqui e não lá, sem problema algum da minha parte.

Já cansei de dizer que não gostaria de ver caças americanos por estas bandas, mas isso não é técnico, é muito pessoal por sinal.

5- Mas aonde está que os russos foram colocados para escanteio? Quanto aos suecos, eles sempre tiveram no escanteio .

Os russos não foram colocados para escanteio, nas minhas elucubrações é que vislumbro isso. Segundo algumas infos recentes, vejo que os americanos poderiam arrumar problemas se não conseguirem espaços (conclusão minha), e o lugar mais natural para ocupar tais espaços é nos caças pra FAB, podendo "alcançar" mais coisas.

[ ]´s

PRick,

comentei em azul, na citação acima.


Abraços,

Orestes

OS EUA não colocam azeitona na empada alheia, podem estar certos. Se formos analisar pela diversidade de fornecedores, então hoje eu li que o sub será Scorpênis, então a França vai levar os contratos da marinha, ótimo.

Pela lógica da diversidade de fornecedores, sobram os EUA , Suécia(dá no mesmo) e Rússia. Pelo que foi dito pelo amigo Orestes, os russos estão fora, então ficam apenas e somente os EUA. Eles não são idiotas, muitíssimo pelo contrário. Então, se só restam eles, e se nós sabemos eles também já estão sabendo faz tempo, porque liberar códigos e aviões top? Se quisermos, é F-16B50 e AIM-120C5 (estocados lá?????).

A ida do MinDef aos EUA é para fechar o caixão, porque um beija-mão numa situação destas é o posto das práticas comerciais. Ou seja, vamos mostar que estamos restritos a eles no que diz respeito aos caças, porque eles haveriam de nos dar o melhor?

Ora, se estamos nos alinhando prá mostrar que estamos na aba e assustar a vizinhança com nosso irmão maior, não precisamos de armas top, afinal, o tal irmão garante nossos atos, é só chamar. Temos exemplo na região.

Errado? Não sei, é só uma questão de assumir uma posição.

Eii, americanos, sumam, não são bem vindos em nossos assuntos internos.

EDSON escreveu:Eii americanos sumam, não são bem vindos em nossos assuntos internos.

A tropa de choque vai chegar...

orestespf escreveu:

Immortal Horgh escreveu:

orestespf escreveu:

Immortal Horgh escreveu:

morcego escreveu:

orestespf escreveu:Vou levantar a bola: suponha que os franceses levem o FX-2 (Rafale). Pergunto, é interessante que apenas um país ganhe todas as concorrências de compras militares pelo Brasil?

Depende, para um PAIS que tem medo até mesmo de tomar uma posição contra as FARC (principal fonte de drogas e dinheiro para nosso crime organizado) realmente TOMAR UMA POSIÇÃO FIRME COM ALGUM PAIS não é interessante.

Agora SE DESEJAMOS MANDAR ALGUM RECADO AO MUNDO de com quem nos jogamos a partida, ai REALMENTE seria interessantes fazer uma compra em BLOCO.

orestespf escreveu:Quem sabe ler, pingo é letra. Entendam o que "afirmei" na forma de pergunta.

Vamos adiante. Suponha que a resposta acima seja não (deixo os motivos para o debate). Então estaria o Brasil usando o Rafale para conseguir pressionar outro país a fornecer um caça melhor e com as condições desejadas?

Agora suponha que sim. Qual seria este país? Não me parece que seriam Rússia e Suécia, logo resta os EUA.

Então qual seria o caça americano desejado neste caso? Quais seriam as condições desejadas?

Rafale agora, pressionando os americanos a liberar códigos fontes dos F-16?

Ou, vice versa:

F-16 agora, pressionando franceses a liberar RAFALE mais barato?

orestespf escreveu:Para quem entendeu onde quero chegar, as coisas podem realmente cair nas mãos dos americanos. Se eu estiver certo, pergunto: um caça americano é o que a FAB/Governo sempre desejou? Se não, por que disto agora? Escolha política ou técnica?

Politica, técnica e FINANCEIRA.

orestespf escreveu:Se esta linha de raciocínio procede, então por que os russos e suécos foram colocados pra escanteio? A partir de quando isso aconteceu? Por que o EF-2000 foi ignorado desde o início? Falo do EF-2000, pois dependendo do caça americano, os valores envolvidos ficam muito próximos.

Ao debate!!!


Sds,

Orestes

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Não acho que sejam os F-16 que a FAB deseja.


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Exatamente!

Só não dou os motivos...


Abraços, amigo Immortal.

Orestes

Professor, me parece meio óbvio a recusa do F-16. Como os ianques poderiam competir usando ele contra o Rafale, uma aeronave muito mais capaz? O quê vejo é aquilo que escrevi em outro post: a FAB que algo que devolva nossa supremacia e de forma incontestável.


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Sim, Immortal, o Rafale é superior ao F-16, não tenho dúvidas quanto a isso, mas os americanos não vêem por esta ótica, pra eles o que conta é o poder regional.

Com os americanos não se compra o que eles têm disponível, mas o que eles querem vender e a lógica deles é muito peculiar, vendem o que querem de acordo com o país em si, como estamos na AS e pra eles somos quintal mesmo...


Sds,

Orestes

De acordo, Professor, mas ao menos desta vez, e quero acreditar nisso, as coisas serão diferentes. Admitamos que a coisa fique somente entre os croissants e ianques, num primeiro momento a proposta européia seria melhor, por outro lado e mesmo que levando em consideração o poder regional, os ianques podem liberar as águias e então acontece aquilo que BSB quer ou ao menos deixa mais transparecer que é assinar o contrato com eles.


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Carlos Mathias escreveu:OS EUA não colocam azeitona na empada alheia, podem estar certos. Se formos analisar pela diversidade de fornecedores, então hoje eu li que o sub será Scorpênis, então a França vai levar os contratos da marinha, ótimo.

Pela lógica da diversidade de fornecedores, sobram os EUA , Suécia(dá no mesmo) e Rússia. Pelo que foi dito pelo amigo Orestes, os russos estão fora, então ficam apenas e somente os EUA. Eles não são idiotas, muitíssimo pelo contrário. Então, se só restam eles, e se nós sabemos eles também já estão sabendo faz tempo, porque liberar códigos e aviões top? Se quisermos, é F-16B50 e AIM-120C5 (estocados lá?????).

A ida do MinDef aos EUA é para fechar o caixão, porque um beija-mão numa situação destas é o posto das práticas comerciais. Ou seja, vamos mostar que estamos restritos a eles no que diz respeito aos caças, porque eles haveriam de nos dar o melhor?

Ora, se estamos nos alinhando prá mostrar que estamos na aba e assustar a vizinhança com nosso irmão maior, não precisamos de armas top, afinal, o tal irmão garante nossos atos, é só chamar. Temos exemplo na região.

Errado? Não sei, é só uma questão de assumir uma posição.

A lógica diz isso, que não devemos ter mesmo dependência de um único fornecedor de armas. Realmente devemos tomar como verdade que o Scórpene deve ser nosso próximo sub, mas isso implica que devamos aceitar os F-16 que a FAB não quer? Acho que não. Pra mim fica a impressão que BSB quer assinar com Washington, mas não da forma como eles estão ofertando, por isso o NJ vai lá, tentar costurar um acordo que se não agrada totalmente nem a nós e nem a eles, fica-se em um bom meio termo.


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PRick escreveu:
5- Mas aonde está que os russos foram colocados para escanteio? Quanto aos suecos, eles sempre tiveram no escanteio .

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Continue pensando assim, continue...

Jin Jones:Deixa de ser humilde Knight, desde o forum SA, que eu sei q. vc não dá bola fora.
Eu não creio q. o MRE tenha peso suficiente p/ definir o FX, até porque o Jobim sabe muito bem q. o que os EUA podem oferecer a nível de parceria estratégica com o Br, é bem mais q. os Franceses.

Caro Jin
O MRE não está sozinho: junto com ele está o Ministério da Ciência & Tecnologia, e em se tratando de parceria estratégica, esta aparente posição tomada pelo MCT , que se observa, perscrutando aqui e dali, de subestimação, é um bom indicativo.

A intenção de contar a queda (através dos tucanos) e a ascenção de Samuel Pinheiro Guimarães através do PT, um anti-americano convicto, foi o de mostrar que ainda é há espaços para a ação do componente ideológico nas decisões do PT.

Jim Jones:Mas esse é o jogo, basta nós mostrarmos a eles q. seremos ótimos parceiros se eles pararem de nós tratar como republiqueta de bananas, até porque, no assunto combustiveis, podemos tira-los de uma situação dificil no futuro não tão distante.

Nada: estamos supervalorizando este caso. Veja bem: ao observar os programas dos pré-candidatos a Casa Branca: apenas a Hillary Clinton é favorável ao álcool vindo da cana-de -açúcar, beneficiando o Brasil. Os outros 3 (Barak Obama, Rudolf Juliani e MacCain, sob forte influência dos plantadores de milho), optam por uma solução da casa. O Brasil está aumentando a exportação do álcool para lá, mas não é de forma alguma significativa, nem há tantas perperspectivas para isso.
Aí dizem: ah, mas é apenas para agradar aos eleitores. O lobby agrícola tanto no EUA quanto na Europa é poderoso o suficiente para sobreviver a reações contrárias dos governantes após as eleições. Outro dado importante: Os EUA deram nova partida para a construção de mais 23 usinas Nucleares, justamente para diminuir a dependência das termelétricas, que utilizam combustível fóssil, para a produção de energia.

Immortal Horgh:Os russos talvez pelo receio de não ter garantias de suprimentos/desenvolvimento

,
Caro Immortal Horgh:
Nas propostas da Rosoboronexport para o FX1,5 em 2004, contemplavam a garantia de um armazém alfandegado em Guarulhos, com peças suficientes para, (se não me falha a memória) cerca de 10 anos. Se eles ofereceram isto, porque não ofereceriam novamente?
A proposta Russa saiu vencedora no FX1,5, teve apoio do MCT, da FAB. O Governo queria o Mirage como Vencedor, o próprio Lula havia defendido, publicame sua aquisição, em campanha. O PT, inclusive, recebeu dinheiro da Dassault na campanha, o que é ilegal. Como não encontraram apoio, decidiram criar um subterfúgio, cancelando a licitação.
Esta questão de "medo de faltar peças" foi superado há muito, não passa de intriga da oposição.

OrestesPF:Então estaria o Brasil usando o Rafale para conseguir pressionar outro país a fornecer um caça melhor e com as condições desejadas?

Agora suponha que sim. Qual seria este país? Não me parece que seriam Rússia e Suécia, logo resta os EUA.

Caro Orestes:
O Mangaberia Unger vai a Rússia também. Não consigo ver o porquê os Russos estariam fora da licitação. Eles apresentam propostas para o auxílio do programa espacial brasileiro caso vençam o FX. O MCT tem grande simpatia por eles, por causa do que podem oferecer.
A aeronave o SU 35-1, se forem confirmadas as suas potencialidades é também, excelente.
Você provavelmente analisou o conteudo da Proposta Russa para o FX1,5, viu que eles jogaram pesado, não estavam brincando.

Volto a afirmar: Na minha humilde opinião, serão remotíssimas as chances de uma aeronave vinda dos EUA, caso eles não abram os códigos-fonte delas. Caso acontecesse, seria contrariar um dos pontos que a FAB considera importantíssimo numa aquisição deste tipo. O Jobim vêm dizendo sistematicamente sobre a importância da independência no uso de equipamentos, o que implica necessáriamente, dentre outras coisas no controle dos códigos fontes de um caça. Vale destacar que, por sua pouca vivência em assuntos militares, este pensamento deve ter sido sob influência da caserna.
Aliás,diga-se de passagem, se os Yankees autorizarem a liberação, o Brasil se encaixará num seletíssimo clube formado por Reino Unido e Israel, países que conseguiram arrancar isto deles com grande dificuldade.
Caso autorizem a liberação dos códigos-fonte, aí sim, na minha humilde opinião, o Rafale pode perder posição.

Mas este, como é um fórum de discussões, estou aberto ao debate. Então, vamos debater! (Espero ter tempo para isso, hehehe)

Abraços


Knight7

P. S.: No FX1 e FX1,5, por eu considerar que NENHUMA aeronave era adequada (tem gente que vai me bater agora, hehehe), torcia mesmo para que ela fosse cancelada, adquirindo um caça tampão. Fiquei até feliz quando cogitou-se o lixo do Kfir, pois assim diminuiria a pressão por uma solução rápida, podendo assim surgir a oportunidade de entrar na concorrencia o Typhoon e o RAFALE.
Após o fim da concorrência, soube que a FAB convocou os jornalistas para um esclarecimento sobre o fim dela. Contam que apareceram no datashow as imagens do Eurofigher, do Rafale, do SU-35-1. Então, tive uma saudável sensação de torpor, ou em bom português, relaxei e gozei!

Eu entendo o anti-americanismo do pessoal, mas perguntem-se: a FAB como um todo pensa assim? Engana-se quem acha que sim.

A FAB foi criada nos EUA, seus primeiros pilotos lá foram ensinados, e de lá vieram seus primeiros caças, bombardeios, etc.

Todo Fabiano sonha com equipamentos americanos, ama seus F-5, seus Hércules, seus UH-1H e, mais recentemente, seus Blackhawk (agora que sentiram o gostinho deste último, duvido aceitarem outro...)

Hoje, sem exageros, os EUA são fornecedores de cerca de 80% de tudo que mantém a FAB no ar, de capacete de vôo a turbina.

Por mais que o Mirage 3 tenha sido nosso guarda-chuva, a nossa espinha dorsal foram sempre os F-5 de Canoas e Santa Cruz.

Por mais que o Orestes tenha tentado, acho que não conseguiu esclarecer: a época do F-16 passou.

A.K. for T-7 escreveu: Por mais que o Orestes tenha tentado, acho que não conseguiu esclarecer: a época do F-16 passou.

Menos mal...

A.K. for T-7 escreveu:Eu entendo o anti-americanismo do pessoal, mas perguntem-se: a FAB como um todo pensa assim? Engana-se quem acha que sim.

A FAB foi criada nos EUA, seus primeiros pilotos lá foram ensinados, e de lá vieram seus primeiros caças, bombardeios, etc.

Todo Fabiano sonha com equipamentos americanos, ama seus F-5, seus Hércules, seus UH-1H e, mais recentemente, seus Blackhawk (agora que sentiram o gostinho deste último, duvido aceitarem outro...)

Hoje, sem exageros, os EUA são fornecedores de cerca de 80% de tudo que mantém a FAB no ar, de capacete de vôo a turbina.

Por mais que o Mirage 3 tenha sido nosso guarda-chuva, a nossa espinha dorsal foram sempre os F-5 de Canoas e Santa Cruz.

Por mais que o Orestes tenha tentado, acho que não conseguiu esclarecer: a época do F-16 passou.

Beraldi,

Vamos ser objetivos:

Não se trata de ser anti-EUA, mas de não dar ao direito de nenhum país interferir em nossos assuntos internos, por sinal, é um dos fundamentos básicos de nossa Constituição, não intervenção.

Mesmo porque o contexto anterior já não vale mais, não estamos mais na Guerra Fria, não existe mais sentido na aliança subordinada que tínhamos com os EUA.

Do lado comercial também, os EUA cada vez mais perdem espaço em nossas relações comerciais, dado ao protecionismo contra nossos principais produtos de exportação.

Se temos ainda 80% de material made in USA, então é pior ainda, dado a política discriminatória do fornecimento de armas e tecnologia para com o nosso país. Está mais do que na hora de termos menos de 30% de material made in USA.

Quanto ao F-16 é um caça tão antigo quanto os nossos Matuzas, então, eles são as Múmias. Se falamos que não queremos os M-2000, porque são antigos, o mesmo vale para os F-16. Ainda mais comparando com que estão nos oferecendo. Ora os F-15 são ainda mais antigos e os F-18 não ficam atrás, o caça dos EUA para o futuro seria o F-35, mas aí temos um monte de interrogações, se seriam fornecidos e de como seriam fornecidos.

Porque escolher F-16? Se temos chance de comprar Rafales, Typhoon´s ou Su-35-1. O mesmo vale para os mísseis, os outros fornecedores nos vendem METEOR´s, R-77 e seus últimos mísseis, já os EUA querem vender AIM-120-C5 ou mais antigos.

Além disso, estamos desenvolvendo nossas próprias armas, portanto, o nível de exigência mudou, precisamos de informações necessárias nos sistemas e soft para integrar nossos armamentos.

Ora se os EUA mudarem sua atitude, ótimo, mas se continuarem iguais ao passado, não existe qualquer motivo para comprar nada deles. Está na hora de procurarmos novos parceiros, tanto na área bélica, como comercial e de tecnologia. Por sinal, já estamos fazendo isto, os EUA em nossa pauta comercial continuam perdendo importância. Não estamos brigando com ninguém, e sim procurando o melhor para nós.

E pelo que tenho visto, a eleição de um Democrata, não vai alterar as políticas comercias protecionistas, pode até piorar. Os EUA estão com sério problemas econômicos, que logo serão sociais, sua moeda estava na situação da Roma Antiga, até que ganhou uma concorrente, o EURO ou Constantinopla. O planeta está mundando rapidamente, e ninguém gosta de ex-potência decadentes.

[ ]´s

Sob o meu ponto de vista, Mirage so serviu pra mostrar aos americanos que existiam outros fornecedores alem deles, nada mais. Tanto é que depois vieram os F5. Mirage virou sucata e a fab corre atraz de mais F5 atualmente...

FAB sempre foi USA, sempre. Dever ter o gostinho de algo oriental com painel azul, mas tambem tem medo de que na hora H falte peças, coisa que os americanos com todos os defeitos nunca falharam (e os franceses nesse caso, tacam a faca ate o talo).

PRick escreveu:

EDSON escreveu:Eii americanos sumam, não são bem vindos em nossos assuntos internos.

Não são bem vindos pra vcs, PRA MIM, podem passar aqui pra tomar uma cerva na hora que quizerem.

Quanto ao F-16 é um caça tão antigo quanto os nossos Matuzas, então, eles são as Múmias. Se falamos que não queremos os M-2000, porque são antigos, o mesmo vale para os F-16. Ainda mais comparando com que estão nos oferecendo.

Amigo….aquí tu “morías” por Mirage 2000-5Mk2 (que iban a ser el principal SdA de la FAB por MUUUUUCHOS años)…y ahora son “momias” , y digo eso porque comparar de igual a igual aviones fabricados a principios de los ´80 con muy pocas modernizaciones (cambio del radar por uno cascadeado de otros) y sin sistema activos ECM...
No comparemos en capacidades y modernidad a un M2kC con un F-16MLU

Porque escolher F-16? Se temos chance de comprar Rafales, Typhoon´s ou Su-35-1.

Puede ser porque para la versión original de FX no tenían problemas en estudiar Mirages y F-16 junto con esos bimotores…