LULA LIBERA 2,2 BILHOES PARA COMPRA DE 36 CAÇAS

[orestespf]

Então você esta assumindo que o que você escreve não vale nada e sendo assim não pode ser contra-argumentado? É isso?

Se for, não tem porque escrever em um fórum de debates oras!

Abraços!

Prefiro uma resposta como a do Prick, menos no sentido de atacar o forista e mais no sentido de debate.

Porque? Porque nosso amigo Orestes já falou que a Rússia vai comprar os Su-35-1, já se falou que há sim protótipos deste avião voando. Mas não tem fotos. É, assim como ninguém sabia daquele tal submarino de propulsão mista. Ora, se escondem um enorme submarino, mais fácil é esconder um caça. De todo modo, o que me incomoda é a seletividadecom que certas informações são tratadas aqui, ao gosto das vontades.

Mas tudo bem, todas as projeções do Rafale são verdadeiras e todas as projeções dos Su-35-1 são mentiras.

---------------------------------------X--------------------------------------------

Mas existem 04 protótipos dos F-3 voando, é isto que estou cobrando, pelo menos um protótipo de um SU-35-1, um avião novo, não uma versão de um já operacional, as distâncias são grande aí.

A FAB pode ter a disposição uns 02 F-3 para poder testar, já no caso dos SU-35-1. Rolling Eyes Já que nos folheto tudo é muito bom, que tal deixar o pessoal que vai voar experimentar bastante. Twisted Evil Twisted Evil

Prick, hoje, agora, existe F-3 operacional? NÃO! Assim como não há um Su-35-1, ponto. Qual foia data prevista, veja bem, prevista para a finalçisação do F-3? Até lá, também está previsto a entrada em serviço do SU-35-1. Agora, vamos acreditar me promessas seletivamente ou vamos todos agir imparcialmente?

Quantas vezes contratos foram desfeitos e datas postergadas? Inúmeras, inúmeras vezes. O próprio FX, onde os fabricantes se engalfinham durante décadas, e não mais que de repente o governo brasileiro diz que acabou tudo. Não me peçam para pesquisar o óbvio, que datas previstas são apenas isso, previsões, não são certezas. Mas se vamos acreditar em alguma, acreditemos em todas.

Lembrem-se que o Chávez tá lá com seus Su-30MKII novos todos em dia, entregues. Muita gente boa aqui, desdenhou, falou muita coisa

O programa Rafale mesmo está atrasado, o primeiro protótipo vôo se não me engano em 1986. É muito tempo para se aprontar um avião, ou são os atrasos normais decorrentes de problemas pertinentes e mesmo alheios aos problemas.

E Prick, não fale em folhetos não que falta o DAMOCLES para justificar certas fotos de um caça carregando LGBs. Fora as chapas de currasqueira.

Carlos

Os Russos têm uma escolha em mãos, ou encomendam o PAK-FA/T50 ou encomendam o SU-35, não existe dinheiro para os dois, eu diria que o primeiro é que leva o contrato... Eu não acredito que a actual versão do SU-27, o SU-35-1, que está a ser proposta para exportação vá ser adquirida pela Russia, a não ser que existam imprevistos e que o desenvolvimento do PAK-FA se atrase MUITO (ou que entrem em guerra com a NATO ou com a China). Na realidade e independentemente do que alguém pense sobre o assunto, creio que não existe até agora um unico comentário de qualquer elemento do Governo ou da Força Aérea Russa a dizerem que iam adquirir o SU-35, o mesmo já não se pode dizer do PAK-FA.
Existia de facto alguma discussão no ano passado, a certos niveis na Russia sobre se não valeria a pena atirar com a data de entrada ao serviço do novo caça de 5ª Geração lá para "um dia destes" e nesse cenário a encomenda do SU-35-1 teria toda a lógica, mas o contrato Indiano acabou com essa possibilidade. A partir do exacto momento em que os Indianos disseram "tomem lá dez biliões de dólares para desenvolver o PAK-FA" as hipóteses da ultima variante do Flanker ser encomendado pelos Russos desvaneceram-se. Para confirmar as minhas palavras, os primeiros oito aviões do segundo "Batch" de SU-27SM foram entregues à cerca de um mês atrás.
Até à entrada em serviço do caça de quinta geração vamos ver mais contratos de 24 unidades de "Flankers" que já se encontram ao serviço serem actualizados para o padrão "SM".

Posso até estar enganado (mas não me parece)

Abraços

Olá Sintra,

desta vez me parece que não, quem disse isso foi o CEO da empresa, então... E você diz que o acha até certo ponto "confiável".

Não duvido que suas hipóteses aconteçam, porém costumo pensar assim: os russos tiveram grandes problemas com o SU-35 (antigo) que não vendeu e um dos motivos foi o fato da Rússia não o ter comprado, assim não consigo imaginar que os russos cometam o mesmo erro. Isso é partir do princípio que são burros, e isso eles estão longe de ser. Podem ser péssimo pra negócios, mas não têm o hábito (historicamente) de cometer o mesmo erro.

Aguardemos... Até porque a não existência de grana hoje não significa que não existirá daqui a 10 anos, prazo previsto pra o PAK-FA (sendo otimista). O mesmo se aplica ao Brasil.


Abraços,

Orestes

Perdão Orestes

Mas quando é que o Mikhail Pogosyan disse que a Força Aérea Russa ia adquirir o SU-35-1?
Ouvi ele dizer duas coisas, que, em principio,esta seria a ultima versão do Flanker e que existia muita procura EXTERNA.
Vi alguns artigos (da flight global) a dizerem que se esperava encomendas da respectiva Força Aérea, mas não me lembro, nem do Mikhail Pogosyan, nem de oficiais Russos dizerem que o iam adquirir.
Aliás, até pode acontecer que o adquiram, mas não existe nenhuma encomenda até agora...

Abraços

Ok, Sintra. Alguém postou isso aqui no DB, mas não me lembro quem foi, logo não consigo achar o link, vou procurar com calma, mas provavelmente não acharei. Vou atrás de tal informação.

Também desconheço qualquer informação de compra por parte da Rússia, apenas me baseie no que li aqui (como disse acima), mas posso estar equivocado. Não tenho nenhuma informação privilegiada que confirme esse fato, que fique claro este ponto.

O mais estranho é que as fontes que possuo confirmam tal informação. Possivelmente posso estar sendo influenciado, tanto que falei com naturalidade, como se a mesma fosse natural também pra você (muito bem informado, diga-se de passagem).

Se eu estiver errado (é bem possível), queira-me desculpar (os demais foristas também).

Abração,

Orestes

[Sintra]

Salve, amigo Lima!

Não mistures as coisas, não existe contradição alguma. O SU-35-1 foi voando para a Mark 2007, ou você acha que foi de outra forma e lá os russos o montaram para exposição pública? Seria uma grande ingenuidade imaginar o contrário, visto que a fábrica fica muito distante. Se não fosse o caso, que apresentasse maquetes ou algo semelhante.

Por acaso creio que foi precisamente que foi isso que aconteceu, o SU-35-1 ainda não voou, o que saiu do chão foram aviões de testes (SU-30) da Sukhoi, que foram utilizados para validar o prototipo do motor, do Radar e outros sistemas, mas o SU-35, propriamente dito, ainda não saiu do chão, isto é dito pelos Russos e por tudo quanto é imprensa, tendo em conta o quão importante este avião é para a Sukhoi quando ele voar vão garantir que toda a gente sabe.

Porém, deixo claro que o avião está longe de estar operacional, sequer entrou em testes, mas me refiro a testes como um caça (avião de combate), já que como avião em si o mesmo não apresenta "novidades", visto que o mesmo é baseado na família SU-27.

O que voará agora no primeiro trimestre deste ano (o pior cenário seria sinaliza até meados de 2008) é o SU-35-1 em testes como vetor de combate, e já analisando a integração de armamentos. São coisas distintas, o mesmo que ocorre com o F-35 americano, na verdade, algo comum e fácil de compreender.

O prototipo do SU-35-1 ainda não saiu do chão, quanto à integração de armamento, a maior parte do armamento que vai utilizar já foi integrado nas variantes anteriores do Flanker, o SU-35-1 é a ultima iteracção deste avião, tal como o IRBIS é um desenvolvimento do BARS e o AL41F/117 é um desenvolvimento do do AL31. Podemos contar com o armamento integrado que se encontra nos SU-27SM Russos.

E por fim, o Saito realmente disse em vetor efetivamente operacional, isto continua valendo até onde eu sei. Mas no que diz respeito ao SU-35-1, não é surpresa pra ninguém que 2015 é tempo suficiente para este caça estar plenamente operacional. O que não é verdade para o Rafale, por exemplo, visto que o mesmo voou desde 1986 e 22 anos depois temos isso que está aí. Acredita quem quer, eu não.

Os trabalhos do Flanker iniciaram em 1969, saiu do chão pela primeira vez em 1977, foi entregue o primeiro avião à Força Aérea Russa no final de 1985, só é dado como "combat ready" na missão ar-ar em 1991 (apesar de terem sido já entregues várias centenas, equipados com um radar que pura e simplesmente se recusava a funcionar) e só chega-se a algo vagamente "multirole" no final de 2002 com a entrega dos primeiros MKI... Ou seja, 25 anos...
Também é bom notar que os Franceses têm seguido à risca o programa de integração de sistemas e armamento... Em 2015 não tenho qualquer duvida que existirá um RAFALE F3 AESAMETEORIZEDBLABLA a voar em esquadrões operacionais.


Abraços,

Orestes

Abraços

[Immortal Horgh]

Então você esta assumindo que o que você escreve não vale nada e sendo assim não pode ser contra-argumentado? É isso?

Se for, não tem porque escrever em um fórum de debates oras!

Abraços!

Prefiro uma resposta como a do Prick, menos no sentido de atacar o forista e mais no sentido de debate.

Porque? Porque nosso amigo Orestes já falou que a Rússia vai comprar os Su-35-1, já se falou que há sim protótipos deste avião voando. Mas não tem fotos. É, assim como ninguém sabia daquele tal submarino de propulsão mista. Ora, se escondem um enorme submarino, mais fácil é esconder um caça. De todo modo, o que me incomoda é a seletividadecom que certas informações são tratadas aqui, ao gosto das vontades.

Mas tudo bem, todas as projeções do Rafale são verdadeiras e todas as projeções dos Su-35-1 são mentiras.

---------------------------------------X--------------------------------------------

Mas existem 04 protótipos dos F-3 voando, é isto que estou cobrando, pelo menos um protótipo de um SU-35-1, um avião novo, não uma versão de um já operacional, as distâncias são grande aí.

A FAB pode ter a disposição uns 02 F-3 para poder testar, já no caso dos SU-35-1. Rolling Eyes Já que nos folheto tudo é muito bom, que tal deixar o pessoal que vai voar experimentar bastante. Twisted Evil Twisted Evil

Prick, hoje, agora, existe F-3 operacional? NÃO! Assim como não há um Su-35-1, ponto. Qual foia data prevista, veja bem, prevista para a finalçisação do F-3? Até lá, também está previsto a entrada em serviço do SU-35-1. Agora, vamos acreditar me promessas seletivamente ou vamos todos agir imparcialmente?

Quantas vezes contratos foram desfeitos e datas postergadas? Inúmeras, inúmeras vezes. O próprio FX, onde os fabricantes se engalfinham durante décadas, e não mais que de repente o governo brasileiro diz que acabou tudo. Não me peçam para pesquisar o óbvio, que datas previstas são apenas isso, previsões, não são certezas. Mas se vamos acreditar em alguma, acreditemos em todas.

Lembrem-se que o Chávez tá lá com seus Su-30MKII novos todos em dia, entregues. Muita gente boa aqui, desdenhou, falou muita coisa

O programa Rafale mesmo está atrasado, o primeiro protótipo vôo se não me engano em 1986. É muito tempo para se aprontar um avião, ou são os atrasos normais decorrentes de problemas pertinentes e mesmo alheios aos problemas.

E Prick, não fale em folhetos não que falta o DAMOCLES para justificar certas fotos de um caça carregando LGBs. Fora as chapas de currasqueira.

Os SU-35-1 começam a voar nesse ano, com os testes indo até 2010.


[ ]s

[Carlos Lima]

Eu tenho uma dúvida:

Suponhamos que nosso saldo comercial com um País 'x' seja avassaladoramente a nosso favor e que o País em questão pressione para que parte desse saldo, após devidamente convertido em moeda forte (dólar ou euro), venha para o Brasil em forma de produtos, como CAÇAS, por exemplo...

Isso é ilegal, imoral ou engorda?

Ou seria A SAÍDA?

2015!!!! O Japa sabe esperar o tempo certo!!!

Entenda-se F-3+ num primeiro momento . Mas cabem interpretações outras.

Não, meu tio! Estava me referindo a algo mais ao leste!

Algo que voará neste ano, que estará totalmente operacional no próximo, que será comprado pelo país fabricante e que será exportado a partir de 2012 ou 13.

Forte abraço,

Orestes

Não sei se captei vossa mensagem, Professor, mas se for o quê penso, a exportação está prevista para 2010.


[ ]s

Não será exportado antes de 2012-13, tempo para a pátria mãe comprar os seus, diferentemente do que aconteceu com seu irmão anterior que nada vendeu. Fonte: engenheiro-chefe do programa.

Hummm, informação nova, Professor, porque até onde eu sabia, a exportação já estaria liberada em 2010 (palavras do general director Mikhail Pogosyan).


[ ]s

Não, Immortal, em 2010 começará a ser produzido em série, mas para "consumo próprio".


Sds,

Orestes

E para a FAB tem problema receber as aeronaves em 2012 - 2013???

Não existe problema algum, Luís. Mas se o comandante Saito entende que o prazo até 2015 é "razoável", então pode estar querendo algo "melhor". Se for o caso, parece-me que ele não está preocupado com urgência, mas com o equipamento que a FAB realmente deseja.

Abraços,

Orestes

Olá Orestes,

Eu me lembro que a algum tempo atrás você mencionou que o Saito só admitiria algo que esteja 'operacional'... e o su-35-1 só voa em 2008 e só entra em serviço na próxima década. Isso não é 'operacional'...

Além disso me lembro de você ter mencionado que o Su-35-1 estava voando desde o ano passado pelo que foi confidenciado por um amigo seu Russo e agora estamos falando 'desse ano'.

Desculpe, mas já não estou entendendo mais nada.

Veja bem, não estou questionando fontes nem nada, más é de se estranhar muito que isso não apareça em lugar algum (como por exemplo na Jane's, no Defence Weekly, ou mesmo no Fórum da Keypublishing que tem muito russo).

Por favor não quero ofender, só entender!

[]s
CB_Lima

Salve, amigo Lima!

Não mistures as coisas, não existe contradição alguma. O SU-35-1 foi voando para a Mark 2007, ou você acha que foi de outra forma e lá os russos o montaram para exposição pública? Seria uma grande ingenuidade imaginar o contrário, visto que a fábrica fica muito distante. Se não fosse o caso, que apresentasse maquetes ou algo semelhante.

Porém, deixo claro que o avião está longe de estar operacional, sequer entrou em testes, mas me refiro a testes como um caça (avião de combate), já que como avião em si o mesmo não apresenta "novidades", visto que o mesmo é baseado na família SU-27.

O que voará agora no primeiro trimestre deste ano (o pior cenário seria sinaliza até meados de 2008) é o SU-35-1 em testes como vetor de combate, e já analisando a integração de armamentos. São coisas distintas, o mesmo que ocorre com o F-35 americano, na verdade, algo comum e fácil de compreender.

E por fim, o Saito realmente disse em vetor efetivamente operacional, isto continua valendo até onde eu sei. Mas no que diz respeito ao SU-35-1, não é surpresa pra ninguém que 2015 é tempo suficiente para este caça estar plenamente operacional. O que não é verdade para o Rafale, por exemplo, visto que o mesmo voou desde 1986 e 22 anos depois temos isso que está aí. Acredita quem quer, eu não.

Mas que fique bem claro uma coisa, na minha opinião teremos Rafale pra FAB como o nosso FX-2, não pelo vetor em si, mas... Não consigo imaginar outra escolha, porém evitarei detalhar isso aqui abertamente.

Deixo claro também que nunca afirmei que o SU-35-1 é melhor do que o Rafale e nem que o Rafale é um caça sem futuro, mas que o Flanker é o meu preferido tecnicamente, mas para o Brasil eu defenderia, sem medo de errar, o Typhoon como o caça que mais respeito imporia.

Em suma, três situações existem e eu as separo muito bem:

- caça preferido individualmente;
- caça indicado "tecnicamente/politicamente" pra FAB;
- caça a ser efetivamente comprado para a FAB.

Lido muito bem com as três situações, analisando cada caso isoladamente. Assim, solicito que os amigos não confundam as coisas quando falo especificamente de um dos temas.


Abraços,

Orestes

Olá Orestes,

Obrigado pelo seu post, mas gostaria de comentar alguns pontos:

O Su-35-1 foi realmente voando para a MAKS... A bordo de um AN-124!

E não com os seus próprios meios. Chegou lá foi montado e exposto!

Sendo assim é de se estranhar que ocorreu um 'primeiro vôo' real do SU-35-1 e não foi divulgado em lugar algum (já que os russos tem seguido a tendência de divulgar esse tipo de informação).

Outro fato é que ao mesmo tempo em que você diz que o Su-35-1 não apresenta 'novidades' em relação ao "SU-27" existe todo esse papo de RAM, radares poderosos, etc (a lista é enorme) o que levaria a crer que é uma aeronave 'nova' (na verdade os russos vem dizendo isso desde o finado "SU-35 - Canard").

Honestamente por uma questão de conceito, o fato de estarem tentando fazer uma aeronave monoplace (SU-35-1) fazer o trabalho semelhante ao de uma aeronave biplace (Su-30) que já é mais sofisticada do que o SU-27 original, já representa no meu entender uma diferença considerável.

Quanto ao Saito, realmente até '2015' o Su-35-1 tem mais do que obrigação de estar operacional mesmo até porque o PAK-FA passaria na frente dele!

Não concordo sobre o seu comentário sobre o Rafale em relação ao ano de 2015, mas acho que esse assunto já deu o que tinha que dar e não adianta mesmo colocar aqui matérias e matérias sobre o assunto... sendo assim acho que o melhor é esperar e ver pois jé existe especulação de sobre por aí

Quanto ao resto do seu post eu entendo perfeitamente os 3 conceitos que você estabeleceu assim como entendo que você acha que 'vai dar Rafale'.

Em todo caso acho que o problema é que estava muito focado nas aparente inconsistências quando li os últimos posts. Deixa quieto.

[]s
CB_Lima

Veja Lima:

O Su-35-1 foi realmente voando para a MAKS... A bordo de um AN-124!

Vou fazer igual menino, parei de brincar! Continue com sua alienação, não estou aqui para brincar de molecagem! Repito, não falei em vôo operacional, mas em vôo de translado. Se quer continuar acreditando em conversa fiada, tudo bem, mas não comigo. E vou além, sei o que falo sobre o SU-35-1, alguns daqui me conhecem e sabem o que fiz em relação a este projeto, mas não posso falar abertamente no fórum.

Abraços "emputecidos",

Orestes

Caro Orestes,

realmente acho que voce est'a levando essa conversa para 'o outro lado'... o que 'e lamentavel.

De maneira alguma venho duvidar de voce, mas saiu em toda a imprensa internacional que o SU-35-1 foi movido atraves de translado dentro de um AN-124 at'e a MAKS e depois preparado para exposicao (em nenhum momento citei voo 'operacional' o que seria de se estranhar se tratando de um 'prototipo' ).

Veja bem cara... nao ha nada de errado nisso... foi importante para os russos mostrarem que tem uma aeronave pronta e que estao fazendo os devidos testes para que venha a voar esse ano... so isso (s'o nao foi divulgado por nenhum meio especializado que acompanha esssa historia de perto que a aeronave ja voou)...

Alem disso moleque tambem nao sou e nao faz parte de mim praticar 'molecagem'... assim como sei com quem estou falando e trato voce com respeito (e bom humor) acho que tal respeito deveria ser utilizado para comigo...

Acho que tambem nao tem nada a ver me chamar de alienado na medida em que sou uma pessoa que busca por informacao e nao alienacao... e por isso questiono mesmo pois quero mais 'e aprender ('e uma pena que apos tantos debates comigo voce veja de outra forma).

Nao sou o dono da verdade, mas leio e me informo o suficiente para conhecer 'um pouquinho' sobre o assunto.

Eu presto muita atencao no que pessoas como voce escreve e honestamente estava somente querendo alguns esclarecimentos...

Mas 'e isso a'i cara... agradecemos por suas fontes e informacoes privilegiadas e continuo por aqui na boa .

No fim das contas o que leio/vejo sobre esse assunto pelo visto esta batendo com o que o Sintra esta dizendo, o que ja me faz sentir menos alienado.



[]s fique em paz, pois no fim das contas 'e o Presidente da Republica quem vai decidir quem ser'a o pr'oximo F-X e ser'a a FAB que pagar'a o pre'co da escolha.

CB_Lima

[orestespf]

Eu tenho uma dúvida:

Suponhamos que nosso saldo comercial com um País 'x' seja avassaladoramente a nosso favor e que o País em questão pressione para que parte desse saldo, após devidamente convertido em moeda forte (dólar ou euro), venha para o Brasil em forma de produtos, como CAÇAS, por exemplo...

Isso é ilegal, imoral ou engorda?

Ou seria A SAÍDA?

2015!!!! O Japa sabe esperar o tempo certo!!!

Entenda-se F-3+ num primeiro momento . Mas cabem interpretações outras.

Não, meu tio! Estava me referindo a algo mais ao leste!

Algo que voará neste ano, que estará totalmente operacional no próximo, que será comprado pelo país fabricante e que será exportado a partir de 2012 ou 13.

Forte abraço,

Orestes

Não sei se captei vossa mensagem, Professor, mas se for o quê penso, a exportação está prevista para 2010.


[ ]s

Não será exportado antes de 2012-13, tempo para a pátria mãe comprar os seus, diferentemente do que aconteceu com seu irmão anterior que nada vendeu. Fonte: engenheiro-chefe do programa.

Hummm, informação nova, Professor, porque até onde eu sabia, a exportação já estaria liberada em 2010 (palavras do general director Mikhail Pogosyan).


[ ]s

Não, Immortal, em 2010 começará a ser produzido em série, mas para "consumo próprio".


Sds,

Orestes

E para a FAB tem problema receber as aeronaves em 2012 - 2013???

Não existe problema algum, Luís. Mas se o comandante Saito entende que o prazo até 2015 é "razoável", então pode estar querendo algo "melhor". Se for o caso, parece-me que ele não está preocupado com urgência, mas com o equipamento que a FAB realmente deseja.

Abraços,

Orestes

Olá Orestes,

Eu me lembro que a algum tempo atrás você mencionou que o Saito só admitiria algo que esteja 'operacional'... e o su-35-1 só voa em 2008 e só entra em serviço na próxima década. Isso não é 'operacional'...

Além disso me lembro de você ter mencionado que o Su-35-1 estava voando desde o ano passado pelo que foi confidenciado por um amigo seu Russo e agora estamos falando 'desse ano'.

Desculpe, mas já não estou entendendo mais nada.

Veja bem, não estou questionando fontes nem nada, más é de se estranhar muito que isso não apareça em lugar algum (como por exemplo na Jane's, no Defence Weekly, ou mesmo no Fórum da Keypublishing que tem muito russo).

Por favor não quero ofender, só entender!

[]s
CB_Lima

Salve, amigo Lima!

Não mistures as coisas, não existe contradição alguma. O SU-35-1 foi voando para a Mark 2007, ou você acha que foi de outra forma e lá os russos o montaram para exposição pública? Seria uma grande ingenuidade imaginar o contrário, visto que a fábrica fica muito distante. Se não fosse o caso, que apresentasse maquetes ou algo semelhante.

Porém, deixo claro que o avião está longe de estar operacional, sequer entrou em testes, mas me refiro a testes como um caça (avião de combate), já que como avião em si o mesmo não apresenta "novidades", visto que o mesmo é baseado na família SU-27.

O que voará agora no primeiro trimestre deste ano (o pior cenário seria sinaliza até meados de 2008) é o SU-35-1 em testes como vetor de combate, e já analisando a integração de armamentos. São coisas distintas, o mesmo que ocorre com o F-35 americano, na verdade, algo comum e fácil de compreender.

E por fim, o Saito realmente disse em vetor efetivamente operacional, isto continua valendo até onde eu sei. Mas no que diz respeito ao SU-35-1, não é surpresa pra ninguém que 2015 é tempo suficiente para este caça estar plenamente operacional. O que não é verdade para o Rafale, por exemplo, visto que o mesmo voou desde 1986 e 22 anos depois temos isso que está aí. Acredita quem quer, eu não.

Mas que fique bem claro uma coisa, na minha opinião teremos Rafale pra FAB como o nosso FX-2, não pelo vetor em si, mas... Não consigo imaginar outra escolha, porém evitarei detalhar isso aqui abertamente.

Deixo claro também que nunca afirmei que o SU-35-1 é melhor do que o Rafale e nem que o Rafale é um caça sem futuro, mas que o Flanker é o meu preferido tecnicamente, mas para o Brasil eu defenderia, sem medo de errar, o Typhoon como o caça que mais respeito imporia.

Em suma, três situações existem e eu as separo muito bem:

- caça preferido individualmente;
- caça indicado "tecnicamente/politicamente" pra FAB;
- caça a ser efetivamente comprado para a FAB.

Lido muito bem com as três situações, analisando cada caso isoladamente. Assim, solicito que os amigos não confundam as coisas quando falo especificamente de um dos temas.


Abraços,

Orestes

Olá Orestes,

Obrigado pelo seu post, mas gostaria de comentar alguns pontos:

O Su-35-1 foi realmente voando para a MAKS... A bordo de um AN-124!

E não com os seus próprios meios. Chegou lá foi montado e exposto!

Sendo assim é de se estranhar que ocorreu um 'primeiro vôo' real do SU-35-1 e não foi divulgado em lugar algum (já que os russos tem seguido a tendência de divulgar esse tipo de informação).

Outro fato é que ao mesmo tempo em que você diz que o Su-35-1 não apresenta 'novidades' em relação ao "SU-27" existe todo esse papo de RAM, radares poderosos, etc (a lista é enorme) o que levaria a crer que é uma aeronave 'nova' (na verdade os russos vem dizendo isso desde o finado "SU-35 - Canard").

Honestamente por uma questão de conceito, o fato de estarem tentando fazer uma aeronave monoplace (SU-35-1) fazer o trabalho semelhante ao de uma aeronave biplace (Su-30) que já é mais sofisticada do que o SU-27 original, já representa no meu entender uma diferença considerável.

Quanto ao Saito, realmente até '2015' o Su-35-1 tem mais do que obrigação de estar operacional mesmo até porque o PAK-FA passaria na frente dele!

Não concordo sobre o seu comentário sobre o Rafale em relação ao ano de 2015, mas acho que esse assunto já deu o que tinha que dar e não adianta mesmo colocar aqui matérias e matérias sobre o assunto... sendo assim acho que o melhor é esperar e ver pois jé existe especulação de sobre por aí

Quanto ao resto do seu post eu entendo perfeitamente os 3 conceitos que você estabeleceu assim como entendo que você acha que 'vai dar Rafale'.

Em todo caso acho que o problema é que estava muito focado nas aparente inconsistências quando li os últimos posts. Deixa quieto.

[]s
CB_Lima

Veja Lima:

O Su-35-1 foi realmente voando para a MAKS... A bordo de um AN-124!

Vou fazer igual menino, parei de brincar! Continue com sua alienação, não estou aqui para brincar de molecagem! Repito, não falei em vôo operacional, mas em vôo de translado. Se quer continuar acreditando em conversa fiada, tudo bem, mas não comigo. E vou além, sei o que falo sobre o SU-35-1, alguns daqui me conhecem e sabem o que fiz em relação a este projeto, mas não posso falar abertamente no fórum.

Abraços "emputecidos",

Orestes

Caro Orestes,

realmente acho que voce est'a levando essa conversa para 'o outro lado'... o que 'e lamentavel.

De maneira alguma venho duvidar de voce, mas saiu em toda a imprensa internacional que o SU-35-1 foi movido atraves de translado dentro de um AN-124 at'e a MAKS e depois preparado para exposicao (em nenhum momento citei voo 'operacional' o que seria de se estranhar se tratando de um 'prototipo' ).

Veja bem cara... nao ha nada de errado nisso... foi importante para os russos mostrarem que tem uma aeronave pronta e que estao fazendo os devidos testes para que venha a voar esse ano... so isso (s'o nao foi divulgado por nenhum meio especializado que acompanha esssa historia de perto que a aeronave ja voou)...

Alem disso moleque tambem nao sou e nao faz parte de mim praticar 'molecagem'... assim como sei com quem estou falando e trato voce com respeito (e bom humor) acho que tal respeito deveria ser utilizado para comigo...

Acho que tambem nao tem nada a ver me chamar de alienado na medida em que sou uma pessoa que busca por informacao e nao alienacao... e por isso questiono mesmo pois quero mais 'e aprender ('e uma pena que apos tantos debates comigo voce veja de outra forma).

Nao sou o dono da verdade, mas leio e me informo o suficiente para conhecer 'um pouquinho' sobre o assunto.

Eu presto muita atencao no que pessoas como voce escreve e honestamente estava somente querendo alguns esclarecimentos...

Mas 'e isso a'i cara... agradecemos por suas fontes e informacoes privilegiadas e continuo por aqui na boa .

No fim das contas o que leio/vejo sobre esse assunto pelo visto esta batendo com o que o Sintra esta dizendo, o que ja me faz sentir menos alienado.



[]s fique em paz, pois no fim das contas 'e o Presidente da Republica quem vai decidir quem ser'a o pr'oximo F-X e ser'a a FAB que pagar'a o pre'co da escolha.

CB_Lima

Caríssimo Lima,

não é de hoje (e nem ontem) que você mudou o trato comigo, posso precisar exatamente quando isso se iniciou, foi a partir do momento que se tornou moderador (coincidência, talvez). Basta dar uma olhada em seus posts, tive o cuidado e analisá-los (e outros também), na verdade estranhei e muito o novo tom, visto que sempre me tratou maravilhosamente bem. Mas todos têm o direito de se reposicionar e agir conforme a nova direção do vento, respeito isso.

Porém a coisa vem ganhando novas arestas a cada novo post seu, de forma que poderia em um dado momento provocar a minha ira ou desabafo na forma de um post mais ríspido, e o momento mais propício pra isso ocorre quando não estamos em um bom dia. Não deu outra!

Repito, falo sobre o que eu sei, mas existem outras opiniões e fontes, logo sou passível de erro. Como exponho aqui informações de terceiros e que, em geral, são de pessoas que participam do projeto em si, fico vulnerável se tais fontes ou pessoas me passam informações inconsistentes ou falsas. Assumo a responsabilidade sobre tais fatos, como não poderia deixar de ser.

Gostaria de lembrar que tempos atrás eu (e somente eu) disse aqui no DB que o Rafale apresentava sérios problemas em seu desenvolvimento e que as coisas não vinham a tona (o que é muito comum). Levei uma saraivada de pedras e agulhas, mas tudo bem. Passado algum tempo veio a tona, na mídia, a informação sobre o que se tratava, mas ainda de forma diluída. Isso ocorreu quando alguém postou aquela foto do Rafale com uma gambiarra entre as duas turbinas. A partir deste momento ficou claro pra muita gente do DB que realmente o Rafale enfrenta problemas. Mas não estou com isso querendo dizer que o Rafale é um mal projeto, pelo contrário, isso não é verdade. Quis apenas mostrar que muita coisa não é dita na mídia (Internet, em particular), e que certas informações só surgem após algum tempo, geralmente como um "furo" de alguém.

Gostaria de dizer também que nem tudo o que se diz na mídia corresponde a verdade. Veja o caso do AIM 120 do Chile e as declarações de seu comandante. Eu mesmo defendi (e outros, não fui o primeiro) aqui no DB que o Chile possui este míssil em solo chileno. Continuo afirmando que estes mísseis já estão lá, por mais que vários daqui digam o contrário, se baseando nas declarações do citado oficial. E por que ainda insisto que estão lá? Porque conversei com oficiais da FAB que estiveram lá e viram tais mísseis e que não são de manejo/treinamento.

Assim sendo, ainda prefiro acreditar em determinadas pessoas de caráter e confiáveis que me passam certas informações críveis, do que acreditar em notas ou matérias da imprensa e com intenções terceiras (como no caso do comandante chileno). No caso do BVR chileno (AIM 120, pois não acredito que existam Derby´s por lá) e a "declaração" do comandante, restam dois pontos a se discutir: se é falsa ou não tal info e se não for falsa, o por quê dele ter feito isso. Tenho minha opinião, mas deixemos pra outro momento.

O problema é que as pessoas tendem a acreditar no que é mais fácil para digerir, assim informações oriundas da Internet são passíveis de se tornar fatos, da mesma forma que é muito difícil convencer alguém que informações reservadas são realmente as verdadeiras. Por isso não imponho aqui no DB as minhas verdades (existem erros como já disse acima), mas levanto os pontos para que os mesmos sejam debatidos, analisados e questionados por todos. Isso é o que sempre chamei de especulação, uma forma que encontrei (e tenho usado pouco de tempos pra cá) para passar informações relevantes. Observe que isso não está relacionado a credibilidade, visto que a mesma não é alcançada através de especulações, que tem a intenção primeira de levantar dúvidas e não de garantir as informações em si.

E para encerrar, releia o seu post (aquele que respondi de uma forma que o desagradou) e veja que você não debateu e nem retrucou o que eu havia escrito anteriormente. Você teve a intenção clara de me expor através de alguma contradição baseadas no que leu. Sinto muito por isso, mas repito, ainda sei o que estou dizendo, pois o cara que informou sobre o SU-35-1 simplesmente é o engenheiro-chefe do programa e que por acaso fiz três cadeiras no meu doutorado com ele. Se ele mente, peço desculpas, pois reproduzo aqui apenas mais um dado para ser debatido e questionado e não a verdade pura sobre o fato. E eu não seria ingênuo o bastante para insistir na tese sobre este assunto sabendo que em algum lugar foi dito coisa diferente. Então por que a minha insistência e até segurança sobre o que afirmei, mesmo com "provas" contrárias? Pense!

Não procuro informações na Internet, revistas e jornais, procuro informações em fontes primárias. E gostaria de lembrar que nem os oficiais de nossas FFAA são fontes primárias, pois o que existe aqui no DB é uma enxurrada de exemplos de informações contraditórias sobre o mesmo tema. Cada um que filtre os dados e acredite no que preferir, não estou aqui para mudar opiniões, mas para compartilhar visões diferentes sobre o dado assunto.


Cordialmente,

Orestes

[Carlos Lima]

Bom Orestes,

Se destratei voce peco desculpas, a voce e aos demais colegas do Forum pois como disse jamais foi a intencao.

So' lamento voce achar q fazer parte da Moderacao tem algo a ver com isso... realmente achar que a minha responsabilidade como moderador tem algo a ver 'e sem duvida alguma muito s'erio e s'o tenho a lamentar.

Como usuario do Forum estou sujeito as regras dele e me coloco a disposicao dos Moderadores e outros colegas para caso constatem isso por favor me removam do cargo... Nao quero que a imagem da Moderacao seja arranhada porque pergunto demais.

Quanto as informacoes, n'os procuramos informacoes aonde possivel... analizamos e tentamos filtras as coisas na medida do possivel. Todos sao passiveis de falha e realmente quanto a melhora de fontes fazemos o que podemos e o que a curiosidade e a oportunidade permitem.

Lamento que minha curiosidade e questionamento tenham causado esse tipo de interpretacao de vossa parte.

Mas pode deixar que eu vou me policiar e tomar todo o cuidado possivel para que esse tipo de situacao nao venha a ocorrer novamente.

Cordialmente.
CB_Lima

[orestespf]

Bom Orestes,

Se destratei voce peco desculpas, a voce e aos demais colegas do Forum pois como disse jamais foi a intencao.

So' lamento voce achar q fazer parte da Moderacao tem algo a ver com isso... realmente achar que a minha responsabilidade como moderador tem algo a ver 'e sem duvida alguma muito s'erio e s'o tenho a lamentar.

Como usuario do Forum estou sujeito as regras dele e me coloco a disposicao dos Moderadores e outros colegas para caso constatem isso por favor me removam do cargo... Nao quero que a imagem da Moderacao seja arranhada porque pergunto demais.

Quanto as informacoes, n'os procuramos informacoes aonde possivel... analizamos e tentamos filtras as coisas na medida do possivel. Todos sao passiveis de falha e realmente quanto a melhora de fontes fazemos o que podemos e o que a curiosidade e a oportunidade permitem.

Lamento que minha curiosidade e questionamento tenham causado esse tipo de interpretacao de vossa parte.

Mas pode deixar que eu vou me policiar e tomar todo o cuidado possivel para que esse tipo de situacao nao venha a ocorrer novamente.

Cordialmente.
CB_Lima

Não, Lima, não disse que você agiu assim por fazer parte da Moderação, disse que você mudou comigo depois que se tornou Moderador, algo muito diferente, pois apresentei um período cronológico dos fatos e não as suas ações e atitudes como Moderador. Aliás, diga-se de passagem, um bom Moderador em suas funções, demonstrando grande equilíbrio.

Em momento algum vi você ofender alguém no fórum de forma que poderia ser enquadrado em quais pontos do regulamento do DB, longe disso. Aliás, nem a mim você destratou, disse que mudou o tom de tratamento, mas longe de ser ofensivo, logo não há o que se desculpar, pois não houve nada neste sentido. E se houvesse algo em relação a qualquer outro membro que pudesse levantar alguma dúvida da minha parte, tenha certeza, entraria em contato privado (MP) para alertá-lo. Se não o fiz, é porque desconheço a existência, seja por parte de quem quer que seja.

Toda esta discussão está centrada em dois debatedores do fórum DB, Lima e Orestes. Não existe discussão alguma entre o Orestes e um Moderador, que por acaso é você.

E não precisa se policiar, como disse acima, em momento algum você "pecou" enquanto Moderador. A situação apontada por mim se refere a nós dois apenas, nada mais do que isso. E neste caso, dou o assunto por encerrado, visto que já desabafamos, bem como eu, em particular, não aceitaria me indispor com alguém que respeito, admiro e tenho muito apreço, quero continuar tendo as mesmas boas relações de sempre com alguém que tenho como amigo e não um simples membro do fórum, pois tenho muita estima por ele (você).


Abraços "reconciliatórios",

Orestes

[Beronha]

frequentar o DB tem me deixado inteligente ,

estou usando esses debates de modelo no meu corrido dia a dia

[Carlos Lima]

Bom Orestes,

Se destratei voce peco desculpas, a voce e aos demais colegas do Forum pois como disse jamais foi a intencao.

So' lamento voce achar q fazer parte da Moderacao tem algo a ver com isso... realmente achar que a minha responsabilidade como moderador tem algo a ver 'e sem duvida alguma muito s'erio e s'o tenho a lamentar.

Como usuario do Forum estou sujeito as regras dele e me coloco a disposicao dos Moderadores e outros colegas para caso constatem isso por favor me removam do cargo... Nao quero que a imagem da Moderacao seja arranhada porque pergunto demais.

Quanto as informacoes, n'os procuramos informacoes aonde possivel... analizamos e tentamos filtras as coisas na medida do possivel. Todos sao passiveis de falha e realmente quanto a melhora de fontes fazemos o que podemos e o que a curiosidade e a oportunidade permitem.

Lamento que minha curiosidade e questionamento tenham causado esse tipo de interpretacao de vossa parte.

Mas pode deixar que eu vou me policiar e tomar todo o cuidado possivel para que esse tipo de situacao nao venha a ocorrer novamente.

Cordialmente.
CB_Lima

Não, Lima, não disse que você agiu assim por fazer parte da Moderação, disse que você mudou comigo depois que se tornou Moderador, algo muito diferente, pois apresentei um período cronológico dos fatos e não as suas ações e atitudes como Moderador. Aliás, diga-se de passagem, um bom Moderador em suas funções, demonstrando grande equilíbrio.

Em momento algum vi você ofender alguém no fórum de forma que poderia ser enquadrado em quais pontos do regulamento do DB, longe disso. Aliás, nem a mim você destratou, disse que mudou o tom de tratamento, mas longe de ser ofensivo, logo não há o que se desculpar, pois não houve nada neste sentido. E se houvesse algo em relação a qualquer outro membro que pudesse levantar alguma dúvida da minha parte, tenha certeza, entraria em contato privado (MP) para alertá-lo. Se não o fiz, é porque desconheço a existência, seja por parte de quem quer que seja.

Toda esta discussão está centrada em dois debatedores do fórum DB, Lima e Orestes. Não existe discussão alguma entre o Orestes e um Moderador, que por acaso é você.

E não precisa se policiar, como disse acima, em momento algum você "pecou" enquanto Moderador. A situação apontada por mim se refere a nós dois apenas, nada mais do que isso. E neste caso, dou o assunto por encerrado, visto que já desabafamos, bem como eu, em particular, não aceitaria me indispor com alguém que respeito, admiro e tenho muito apreço, quero continuar tendo as mesmas boas relações de sempre com alguém que tenho como amigo e não um simples membro do fórum, pois tenho muita estima por ele (você).


Abraços "reconciliatórios",

Orestes

De minha parte estou 1000% na boa.



[]s
CB_Lima

[orestespf]

Bom Orestes,

Se destratei voce peco desculpas, a voce e aos demais colegas do Forum pois como disse jamais foi a intencao.

So' lamento voce achar q fazer parte da Moderacao tem algo a ver com isso... realmente achar que a minha responsabilidade como moderador tem algo a ver 'e sem duvida alguma muito s'erio e s'o tenho a lamentar.

Como usuario do Forum estou sujeito as regras dele e me coloco a disposicao dos Moderadores e outros colegas para caso constatem isso por favor me removam do cargo... Nao quero que a imagem da Moderacao seja arranhada porque pergunto demais.

Quanto as informacoes, n'os procuramos informacoes aonde possivel... analizamos e tentamos filtras as coisas na medida do possivel. Todos sao passiveis de falha e realmente quanto a melhora de fontes fazemos o que podemos e o que a curiosidade e a oportunidade permitem.

Lamento que minha curiosidade e questionamento tenham causado esse tipo de interpretacao de vossa parte.

Mas pode deixar que eu vou me policiar e tomar todo o cuidado possivel para que esse tipo de situacao nao venha a ocorrer novamente.

Cordialmente.
CB_Lima

Não, Lima, não disse que você agiu assim por fazer parte da Moderação, disse que você mudou comigo depois que se tornou Moderador, algo muito diferente, pois apresentei um período cronológico dos fatos e não as suas ações e atitudes como Moderador. Aliás, diga-se de passagem, um bom Moderador em suas funções, demonstrando grande equilíbrio.

Em momento algum vi você ofender alguém no fórum de forma que poderia ser enquadrado em quais pontos do regulamento do DB, longe disso. Aliás, nem a mim você destratou, disse que mudou o tom de tratamento, mas longe de ser ofensivo, logo não há o que se desculpar, pois não houve nada neste sentido. E se houvesse algo em relação a qualquer outro membro que pudesse levantar alguma dúvida da minha parte, tenha certeza, entraria em contato privado (MP) para alertá-lo. Se não o fiz, é porque desconheço a existência, seja por parte de quem quer que seja.

Toda esta discussão está centrada em dois debatedores do fórum DB, Lima e Orestes. Não existe discussão alguma entre o Orestes e um Moderador, que por acaso é você.

E não precisa se policiar, como disse acima, em momento algum você "pecou" enquanto Moderador. A situação apontada por mim se refere a nós dois apenas, nada mais do que isso. E neste caso, dou o assunto por encerrado, visto que já desabafamos, bem como eu, em particular, não aceitaria me indispor com alguém que respeito, admiro e tenho muito apreço, quero continuar tendo as mesmas boas relações de sempre com alguém que tenho como amigo e não um simples membro do fórum, pois tenho muita estima por ele (você).


Abraços "reconciliatórios",

Orestes

De minha parte estou 1000% na boa.



[]s
CB_Lima

É isso aí, meu amigo!!!



Grande abraço,

Orestes

[WalterGaudério]

Bom Orestes,

Se destratei voce peco desculpas, a voce e aos demais colegas do Forum pois como disse jamais foi a intencao.

So' lamento voce achar q fazer parte da Moderacao tem algo a ver com isso... realmente achar que a minha responsabilidade como moderador tem algo a ver 'e sem duvida alguma muito s'erio e s'o tenho a lamentar.

Como usuario do Forum estou sujeito as regras dele e me coloco a disposicao dos Moderadores e outros colegas para caso constatem isso por favor me removam do cargo... Nao quero que a imagem da Moderacao seja arranhada porque pergunto demais.

Quanto as informacoes, n'os procuramos informacoes aonde possivel... analizamos e tentamos filtras as coisas na medida do possivel. Todos sao passiveis de falha e realmente quanto a melhora de fontes fazemos o que podemos e o que a curiosidade e a oportunidade permitem.

Lamento que minha curiosidade e questionamento tenham causado esse tipo de interpretacao de vossa parte.

Mas pode deixar que eu vou me policiar e tomar todo o cuidado possivel para que esse tipo de situacao nao venha a ocorrer novamente.

Cordialmente.
CB_Lima

Não, Lima, não disse que você agiu assim por fazer parte da Moderação, disse que você mudou comigo depois que se tornou Moderador, algo muito diferente, pois apresentei um período cronológico dos fatos e não as suas ações e atitudes como Moderador. Aliás, diga-se de passagem, um bom Moderador em suas funções, demonstrando grande equilíbrio.

Em momento algum vi você ofender alguém no fórum de forma que poderia ser enquadrado em quais pontos do regulamento do DB, longe disso. Aliás, nem a mim você destratou, disse que mudou o tom de tratamento, mas longe de ser ofensivo, logo não há o que se desculpar, pois não houve nada neste sentido. E se houvesse algo em relação a qualquer outro membro que pudesse levantar alguma dúvida da minha parte, tenha certeza, entraria em contato privado (MP) para alertá-lo. Se não o fiz, é porque desconheço a existência, seja por parte de quem quer que seja.

Toda esta discussão está centrada em dois debatedores do fórum DB, Lima e Orestes. Não existe discussão alguma entre o Orestes e um Moderador, que por acaso é você.

E não precisa se policiar, como disse acima, em momento algum você "pecou" enquanto Moderador. A situação apontada por mim se refere a nós dois apenas, nada mais do que isso. E neste caso, dou o assunto por encerrado, visto que já desabafamos, bem como eu, em particular, não aceitaria me indispor com alguém que respeito, admiro e tenho muito apreço, quero continuar tendo as mesmas boas relações de sempre com alguém que tenho como amigo e não um simples membro do fórum, pois tenho muita estima por ele (você).


Abraços "reconciliatórios",

Orestes

De minha parte estou 1000% na boa.



[]s
CB_Lima

Indo para o resumo da ópera...

O Chile tem os AIM-120C já em seu territorio(obviamente não tenho como confirmar em que condições, se ainda em posse do fabricante, ou já sob posse integral da FACH) e isso não é de agora. Os AIM-120 estão lá desde a chegada do último F-16 do Peace Puma.

Para mim, que leu um tópico(que pretende dizer justamente o contrário) à respeito agora à pouco não me abala. Li apenas duas páginas.

Para mim basta que as pessoas na FAB que precisam saber disso, estavam sabendo desde o início de 2006.

O que eu sei é que não existem AIM 120 C no Brasil.

[A.K. for T-7]

O que eu sei é que não existem AIM 120 C no Brasil.

Por enquanto....

[orestespf]

O que eu sei é que não existem AIM 120 C no Brasil.

Por enquanto....

Por causa de "algo" que fiquei sabendo na semana que se passou, aposto (hoje) minhas fichas no Rafale, mas por outro lado existem confirmações (mesma fonte) que as negociações com os americanos vão de vento em popa. Aguardemos o as próximas movimentações do MD...

Abraços, Beraldi.

Orestes

[WalterGaudério]

O que eu sei é que não existem AIM 120 C no Brasil.

Por enquanto....

Eu saei amigo, mas eu ando bastante escaldado. Ainda não me recuperei da possibilidade(perigo real e imediato) de cortes orçamentários profundos no ano fiscal de 2008.

"Não existe nada (tão) ruim que não possa piorar..."

[Immortal Horgh]

O que eu sei é que não existem AIM 120 C no Brasil.

Por enquanto....

Por causa de "algo" que fiquei sabendo na semana que se passou, aposto (hoje) minhas fichas no Rafale, mas por outro lado existem confirmações (mesma fonte) que as negociações com os americanos vão de vento em popa. Aguardemos o as próximas movimentações do MD...

Abraços, Beraldi.

Orestes

O negócio é esperar pra ver a cara do NJ depois da reunião do final do mês em Washington. Professor, os ianques estão mais "amistosos" nessa negociação?


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