sapao escreveu:Leandro, 2 bombas em todo o conflito! Isso partindo do principio que o relato é confiavel.
Quantas delas foram lançadas? 1 Harrier abatido vale 10 vezes mais, e o esforço terá sido o mesmo.
Para mim isso foi mais uma sorte do que algo digno de treinamento. Ja soube de alguns casos onde aeronaves foram abatidas com rajadas de foguetes de outras aeronaves.
Pode ser feito?
Pode, mas não se deve considerar isso como padrão de operação. Esse é o meu ponto: quem coloca um sistema de AAe como capaz de atingir bombas está sendo malandro, ou um bom vendedor
E aliás, quantas bombas foram atingidas durante no Kosovo e no Iraque?!
O abate de 2 bombas evitou que o que fosse destruído? Quiçá o próprio radar da defesa AAe, sem o qual Port Stanley ficaria totalmente vulnerável aos aviões ingleses? Ou quem sabe o posto do comandante da guarnição? É claro que derrubar o Harrier valeu mais à pena, mas você vai combinar com o inimigo para ele continuar a colocar seus aviões ao alcance da AAe ou vai se defender mesmo que ele não faça isso?
E no Iraque e no Kosovo a defesa AAe ficou tentando apenas pegar os aviões, funcionou muito bem isso não?
Mas esse é o ponto: na RED FLAG eles OPERAM com a Doutrina da antiga URSS!!! E nem eles cogitam um emprego serio neste sentido; isso é visto mais como algo extra e não como modo de operação.
E vou ter que discordar de você, porque alguem que desenvolve sistemas como o Patriot(usado em Israel contra foguetes) ou o Aegis leva a serio a AAe. O que eles não concebem é utilizar um missil de alguns milhões de dolares para abater uma bomba de alguns milhares de dolares. O sistema deve buscar a aeronave lançadora, sempre!!!
A União Soviética começou a se esfacelar em 1981, com a tentativa de golpe contra Gorbachev, e foi ladeira abaixo até desaparecer em 1989. Sistemas como o Tor e o Pantsir entraram em operação depois disso, em 1986 e 2003 respectivamente. Se os americanos ainda usam a doutrina da antiga URSS nas RedFlag, então estou mais seguro ainda de que não levam a defesa AAe muito a sério.
Os americanos desenvolvem Patriots e Aegis visando deter os mísseis de grande porte super e hipersônicos russos, nem é com aviões que estão preocupados, pois na doutrina deles eles sequer se aproximarão de uma região qualquer em terra ou no mar sem obterem primeiro a supremacia aérea. O dia em que o Brasil puder operar uma Força Aérea que seja pelo menos 10% da americana eu posso até passar a apoiar esta doutrina para nosso uso também. Até lá, vou tentar manter a discussão dentro da nossa realidade.
Um míssil como o Patriot ou o SAM-3 de fato custa uma barbaridade, e eu jamais afirmei que deveria ser usado contra munições (embora o sejam, mas é outro tipo de “munição”). Mas mísseis como o Crotale ou o 57E6 do Pantsir custam apenas algumas dezenas de milhares de dólares, a mesma faixa de preço que um kit de guiagem para bombas. E nem é esta a comparação que se deve fazer, mas sim o quanto eles custam a menos do que o prejuízo causado pela destruição do alvo que se quer proteger! Quanto custaria para o Brasil se algum atacante destruísse os principais radares do Sisdacta, ou nossa marinha ainda no porto, ou nossas bases aéreas, ou as instalações de Aramar? Valeria a pena gastar alguns mísseis ACLOS custando 30 mil dólares cada para evitar que estes alvos fossem atingidos?
Na verdade a Doutrina de defesa contra munições não-guiadas praticamente inexiste no mundo, ou pelo menos no mundo daqueles que a FAB tem contato por intercambio. Porque se sabe que depois de lançado o armamento as chances são pequenas: vai ser acertar ou explodir, com muito mais probabilidade do ultimo.
Talvez não nas forças aéreas, mas as marinhas não fazem outra coisa, ou os sistemas CIWS e mísseis de curto alcance protegem os navios contra o que? E muitos exércitos se preocupam com isso também, ainda mais depois de verem o que aconteceu na antiga Yugoslávia e agora na Líbia.
Vou ligar meu RADAR para ficar detectando uma bomba e sendo localizado por todos nos arredores?
E como vou detectar por IR: com o atrito gerado pelo ar e as aletas?
Isso tudo em tempo habil para me defender a tempo antes do impacto?
Sinceramente, muito improvavel. E mesmo que consiga fazer de uma, o que fazer com a outra duzia que vai estar vindo na sequencia depois de eu ter denunciado minha posição? E com IR é dificil detectar uma pessoa com nitidez se as condições não forem favoraveis, isso com o contraste do solo que é bem mais homogeneo. Você acha que vai ser facil detectar uma bomba viajando a 400kt com o ceu de contraste?
O uso de RADAR e IR sim, contra bombas não. São coisas muito distintas.
Este é um ponto de fato muito importante.
É óbvio que ALGUM radar irá sim sempre estar ligado em qualquer momento, ou as forças de defesa vão simplesmente ficar esperando as bombas e mísseis inimigos explodirem seus alvos para depois ligar seus radares e procurarem as aeronaves atacantes? A questão é quantos e quais radares estarão ligados a cada momento, por que períodos, e se ficarão parados no mesmo lugar esperando ser destruídos após efetuarem sua busca. E também a sincronização entre os sensores de busca e os de controle de tiro. Estes temas são ricos em detalhes, se quiser podemos discuti-los também.
Se você lê meus posts já sabe a importância que dou à mobilidade imediata dos sistemas de defesa AAe, e que não considero isso importante para acompanhar unidades em movimento mas para a própria proteção do sistema AAe mesmo na defesa de pontos fixos. Em um combate contra forças razoavelmente modernas qualquer sistema AAe que não possa se deslocar muito rapidamente (tão rápido quanto ligar um caro e sair) É APENAS UM ALVO A MAIS, e tem valor nulo para a defesa contra ataques aéreos. E isso se aplica tanto aos canhões e lançadores de mísseis quanto aos radares e postos de comando. Se não pode se mover rapidamente, então é lixo.
Falando dos sistemas de detecção, de fato o principal para uso contra bombas e mísseis será o radar, mas ultimamente os sistemas ópticos tem avançado de forma muito rápida. O Zero4 chamou minha atenção para o controle dos mísseis Bolide com sistemas ópticos no SysFla, coisa que nem mesmo eu conhecia. E os detectores IIR são sim muito eficazes contra aeronaves e mísseis, e dependendo das condições podem acompanhar bombas frias também quando elas se aproximam o suficiente, embora não sejam o sensor primário para isso. Por isso mencionei este tipo de sistema.
E você acha mais facil acertar algo que vem diretamente contra você ou algo que está passando perpendicular a você?
Até que você possa combinar com o inimigo que alvo ele irá atacar e vindo de que direção, é irrelevante o que é mais fácil ou o mais difícil para a defesa, se o alvo precisa ser protegido você deve ser capaz de fazê-lo venha o ataque na sua direção ou não. Ainda mais que pela sua velocidade as aeronaves tem a prerrogativa de escolher de que direção atacar, e cabe à defesa ser capaz de proteger o alvo independentemente da posição escolhida pelo agressor.
Acertar a aeronave lançadora ao inves de ficar procurando a bomba que ela lançou! Até porque é mais dificil repor uma aeronave do que uma bomba...
Isso é óbvio, mas novamente irrelevante. O que deve ser considerado é o quanto custa repor o alvo depois dele destruído.
E cada vez que você disparasse um desses, a aeronave de MAGE inimiga estaria marcando o pont para que a proxima vaga viesse para explodir sua defesa.
Absolutamente correto. Percebeu como a mobilidade dos sistemas de defesa é imprescindível? Nas RedFlags os sistemas defensivos não são absolutamente todos móveis? Se não, que raio de simulação de guerra moderna é esta?!?!
1 esquadrilha: o As servindo de isca para o sistema no solo e as demais para "fazer a limpa". Não tem sistema que resista muito tempo assim.
Se o sistema de solo pode esperar o inimigo começar a lançar bombas para agir, então esta brincadeira de enganar a defesa com passagens falsas fica mais difícil não é mesmo? Foi o que faltou no Iraque e no Kosovo, quando tentando pegar os aviões lá longe a defesa AAe acabou sem mísseis e teve que passar a economizá-los. Daí para frente a coisa ficou mesmo fácil para os atacantes, principalmente porque a maioria dos postos de mísseis era fixo e sem proteção contra bombas uma vez fossem lançadas. No Iraque os poucos sistemas de curto alcance ACLOS disponíveis não foram cooredenados com as posições da AAe de médio alcance, e no Kososvo estes mísseis de maior agilidade nem estavam disponíveis. Ambos os países achavam que deviam lutar contra as aeronaves, e desdenharam a defesa contra munições...
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Não funcionou em Kosovo, não funcionou no Iraque em nenhuma das duas vezes. Ficou bonito para caramba na CNN, mas os resultados foram pequeno.
E não é dificil não, é impossivel deter uma ataque de saturação. E o principio da massa.
Estimada de sobrevivencia de uma força-tarefa americana contra um ataque sovietico: 48 horas, no maximo. Isso dito por um almirante americano..
Tanto no Kosovo quanto no Iraque as forças defensivas tinham exatamente esta idéia de que os únicos alvos válidos para a AAe eram as aeronaves antes de lançarem suas cargas, e por isso se baseavam em mísseis pesados de longo alcance ou pequenos MANPAD´s de orientação IR. OS MANPAD´s obviamente viram pouca ação, principalmente em Kosovo (pois hoje em dia nenhuma força moderna se coloca ao alcance deles) e os mísseis de maior porte eram antigos e colocados basicamente em pontos fixos, assim como os radares. Os que se moveram lutaram até o final da guerra e conseguiram derrubar até aeronaves stealth
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Agora, é claro que montar a defesa contra ataques de saturação é bem mais difícil. Mas se o inimigo perceber que só assim ele consegue atingir seus alvos e que a cada tentativa tem que expor suas aeronaves e perder algumas, ele vai pensar muuuuito em se vale mesmo à pena continuar a guerra. Mas se for deixado livre para lançar uma ou duas bombas de cada vez desde 10km de altura e a 40 km do alvo, sabendo que uma vez lançadas nada irá sequer tentar detê-las, a guerra fica fácil e barata para ele não?
Se ambos tem como caracteristica a incerteza, eu acho melhor partir para aquela que vai dar mais efeito: derrubar as aeronaves!
E eu nunca disse o contrário. O que sou contra é que na impossibilidade de pegar as aeronaves (que dificilmente irão cooperar com isso) então é sentar e chorar enquanto as bombas e mísseis caem.
Tem que chegar mais perto que isso.
Que bom, então as aeronaves simplesmente não tentarão fazer ataques de saturação com bombas burras após a primeira tentativa com perdas, e passarão a usar munições stand-off, que tem o mesmo custo dos mísseis ACLOS.
Tirando paises da primeira linha de Defesa no mundo e a OTAN, ninguem mais é capaz de fazer isso. Em resumo: se você entrar em guerra com alguem que tenha esse tipo de equipamento, e bom estar preparado para se defender de mais do que as bombas que eles vão lançar.
Procure nas notícias de novo. Ninguém era, agora países como Turquia, Irã, Coréia do Sul, Argentina, etc..., e pasme, até o Brasil estão desenvolvendo e colocando em produção armamento stand-off com dezenas de km de alcance! Daqui para frente não tem mais ninguém bobinho nesta história de ataque aéreo, a menos que formos nos limitar a enfrentar países do Paraguai para baixo.
Caças, helicopteros e misseis de alcances variados.
Há 40 anos atrás se alguem falasse que iriamos exportar aviões para a França e Inglaterra iam achar que ele estava doido.
Então eu acho que se não for para pensar em fazer algo serio, melhor fechar tudo e ir brincar de Defesa Civil.
Pois é, mísseis de todos os tipos (e canhões também), inclusive os que servem para abater munições. Porque se limitar a um só campo, principalmente o mais complexo, caro e difícil?
E para terminar, em nenhum momento eu sugeri que as aeronaves devem ser deixadas em paz e a defesa deve se concentrar apenas no armamento, muito pelo contrário. É justamente a possibilidade de deter o armamento lançado de longe que irá forçar as aeronaves a tentar ser mais incisivas, trazendo-as mais para perto dos sistemas de defesa de médio/longo alcance, que terão sua tarefa facilitada. É na combinação dos dois tipos de sistemas, enfrentando tanto aeronaves quanto munições, que se apresentará a maior dificuldade para os atacantes, tornando mais fácil que eles repensem se vale mesmo à pena atacar ou continuar a luta.
Leandro G. Card
