TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[ELSONDUARTE]

Elson, dá uma olhada nas navais e terrestres.
Muita matéria sobre a Itália.

OK, Vou dar uma olhada !!!

Obrigado !!!!

[pampa_01]

Agora eu não entendi, o Brasil não tinha Mirages como primeira opção, só os comprou pq os EUA não quiseram nos vender o F4 Phanton.

[Carlos Lima]

Bender
Vou comentar o que vc escreveu de forma muito mais direta e sem floreios.
Antes de mais nada é necessário descrever os reais motivos que teve como fim o cancelamento do acordo militar EUA X BRASIL durante o governo Geisel. quero esclarecer que os ufanistas adoram descrever que o Brasil estava cansado de receber equipamento obsoleto do EUA.
- os EUA pelo contrario chegaram a oferecer equipamento mais moderno, e constantemente o Brasil preferiu receber um mais obsoleto, por questões orçamentárias. Um bom exemplo são os M113 que o EB recebeu centenas, entretanto do modelo mais primitivo, ao invés de adquirir os M113A1(tal qual o CFN) preferiram os beberrões M113 que sequer pivoteam sobre os seu eixo.
A razão verdadeira do rompimento foi o condicionamento que os EUA impuseram de continuar a fornecer ajuda, se impos na época do respeito aos direitos humanos, coisa que o Brasil que tinha acabado a guerrilha do Araguaia, não queria nem negociar. O mesmo aconteceu com o Chile que alem dos EUA sofreu embargo de armas de vários outros paises .
Quanto as compras durante o governo FHC nada tem a ver com submissão com os EUA e outras teorias mais . Pelo contrário , o viés era sempre anti EUA, vejam por exemplo a aquisição dos M60TTS que muitos torceram o nariz, inclusive o alto comando do EB, comprando sobressalentes de forma desdenhosa, e dando muito mais atenção aos Leopard 1BE da bélgica.
A historia mostra bem, qual deles foi mais util para o nosso país. Os M60 apesar de tratados como sucata, resistem bravamente o inventário do EB, enquanto as sucatas belgas que nem os Chilenos quiseram, amargam a indisponibilidade.
A FAB não tem nenhuma preferencia ideologica pelos EUA, aliás é uma pena que não exista aqui no forum nenhum integrante da FAB para dissipar de vez esta ideia .
entretanto uma coisa é certa, ao mudarem o vies e adquirirem os mirage III e posteriormente os M2000, amargam profundamente problemas de custo operacional dos caças franceses, bem como da intransigencia quanto a negociação de preço deles.
O mais estranho que ao mostrar preferencia técnica por equipamento dos EUA muitos do forum interpretam isto por vies politico de uma FA, ao invés de tentar entender que os militares da FAB querem voar, e não de escolhas politicas.

Hélio

Olá Hélio,

Muito obrigado por trazer uma outra perspectiva para essa discussão... assim progredimos e aprendemos, e realmente é algo que muitas vezes precisamos porque nem todos aqui possuem as mesmas referências para formar as suas opniões .

Seu post assim como o do Bender, trazem importantes perspectvias e esclarecimentos para o debate.

Eu honestamente acho que o que falta na FAB (em particular) é uma boa comunicação, pois daí nasce muito do "preconceito" e críticas... pura e simples falta de comunicação.

Existem outras histórias como a compra de Mirages e todo o caso do Piranha que poe os EUA no Banco dos Réus, mas é claro que os franceses não são e nunca foram santos.

Valeu mesmo e bola para frente.

Quem tiver mais para compartilhar, sejam bem vindos


Enfim... esse sou eu.

[]s
CB_Lima

[helio]

Agora eu não entendi, o Brasil não tinha Mirages como primeira opção, só os comprou pq os EUA não quiseram nos vender o F4 Phanton.

Vc tem toda razão,entretanto o mundo passou a ter interesse nos mirages após a guerra dos 6 dias. Os EUA ofereceram os f-5 Freedom fighter, que não interessava ao Brasil.
Entretanto quando surgiu o F-5E Tiger , a FAB se interessou, e mostrou ser um avião muito mais confiavel que os Mirage, basta dizer que continua em atividade até hoje, enquanto o Mirage, embora muito menos voados pela FAB,de tão caro para operar, nem compensava um upgrade.
Na historia da america latina, foi oferecido ao Brasil alguns aviões modernos pelos EUA, tais como o F-86, entretanto o Brasil não tinha dinheiro, teve que permutar com algodão os Meteor ingleses, enquanto o Peru,Venezuela,Equador adquiriram mesmo caros e sem permuta os Camberra,o Hunter(Peru) da mesma Gra Bretanha. E mesmo pagando caro a Venezuela e o Peru adquiriram F-86 dos EUA.
O Brasil só aceitou equipamento barato via MAP como B-26 Invader(para os paises pobres que não conseguiam adquirir Camberras), T-33 e F-80C(argh!) para os que não conseguiam adquirir F-86.O curioso é que o Peru teve Camberra+B-26, e F-86 + F-80.
Entretanto dai concluir que os EUA so queriam vender sucata, como podem ver, não é verdade.
As compras da MB então foram também pifias, compraram 2 submarinos classe Balao equipados com apenas 3 torpedos cada(sendo um deles de instrução) e 2 cruzadores (St Louis e Brooklin) mais do que obsoletos.
O EB então somente em 1961 recebeu seus primeiros M41, e por causa do preço adquiriu sucessivos lotes nos anos 60 e 70 chegando as centenas.

Abraços

Hélio

[Alcantara]

Percebe-se os nervosismo de alguns colegas induzindo a um desrespeito chulo para com a FAB, isso é lamentar

Rapaz, gostaria de salientar, se esse post tiver origem no meu, que a minha indignação NÃO ESTÁ orientada à atuação da FAB, muito pelo contrário. O que ela tinha que fazer, já fez.

[soultrain]

Agora eu não entendi, o Brasil não tinha Mirages como primeira opção, só os comprou pq os EUA não quiseram nos vender o F4 Phanton.

Vc tem toda razão,entretanto o mundo passou a ter interesse nos mirages após a guerra dos 6 dias. Os EUA ofereceram os f-5 Freedom fighter, que não interessava ao Brasil.
Entretanto quando surgiu o F-5E Tiger , a FAB se interessou, e mostrou ser um avião muito mais confiavel que os Mirage, basta dizer que continua em atividade até hoje, enquanto o Mirage, embora muito menos voados pela FAB,de tão caro para operar, nem compensava um upgrade.
Na historia da america latina, foi oferecido ao Brasil alguns aviões modernos pelos EUA, tais como o F-86, entretanto o Brasil não tinha dinheiro, teve que permutar com algodão os Meteor ingleses, enquanto o Peru,Venezuela,Equador adquiriram mesmo caros e sem permuta os Camberra,o Hunter(Peru) da mesma Gra Bretanha. E mesmo pagando caro a Venezuela e o Peru adquiriram F-86 dos EUA.
O Brasil só aceitou equipamento barato via MAP como B-26 Invader(para os paises pobres que não conseguiam adquirir Camberras), T-33 e F-80C(argh!) para os que não conseguiam adquirir F-86.O curioso é que o Peru teve Camberra+B-26, e F-86 + F-80.
Entretanto dai concluir que os EUA so queriam vender sucata, como podem ver, não é verdade.
As compras da MB então foram também pifias, compraram 2 submarinos classe Balao equipados com apenas 3 torpedos cada(sendo um deles de instrução) e 2 cruzadores (St Louis e Brooklin) mais do que obsoletos.
O EB então somente em 1961 recebeu seus primeiros M41, e por causa do preço adquiriu sucessivos lotes nos anos 60 e 70 chegando as centenas.

Abraços

Hélio

Hélio, tenho de concordar consigo em muitas coisas que escreveu, especialmente assumir a culpa do próprio Brasil, pelas escolhas que fez, em diversos campos. No entanto, como já discutimos, continua com várias imprecisões.

Os MIII continuam a operar mundo fora e não sei se em maior numero que os F-5, deixaram de operar no Brasil, porque nunca lhes fizeram uma modernização, o que vocês fizeram foi acrescentar duas ou três coisas, modernização nada. Eram caros de operar porque a maioria das peças já eram feitas de forma artesanal, ou já nem existiam para spares. Quando pensaram em modernizar, já nem valia a pena.

Vale ainda ressalvar que o MIII era um caça de verdade, muito mais complexo que o F-5, que era um caça de exportação com tecnologia muito simplificada. Além disso vocês os tinham em muito maior numero e já tinham aprendido a "mexer" por gritante necessidade, não foi?

De resto não tenho como não concordar, muita coisa parecida aconteceu aqui.

Esses 2 contratorpedeiros, foram os que o embaixador Americano proibiu de usar e o CM, mandou às favas, não foi?

[[]]'s

[Carlos Mathias]

Esses 2 contratorpedeiros, foram os que o embaixador Americano proibiu de usar e o CM, mandou às favas, não foi?

Alô alô JUAREZ CASTRO!!!!

Essa (e outras) Jesus viu também!

Já comecei a fazer um outro altar aqui, esse com estrelinhas azuis e listrinhas brancas/vermelhas.

Ainda há quem pense que o problema é o equipamento americano, a máquina em si.

[juarez castro]

Esses 2 contratorpedeiros, foram os que o embaixador Americano proibiu de usar e o CM, mandou às favas, não foi?

Alô alô JUAREZ CASTRO!!!!

Essa (e outras) Jesus viu também!

Já comecei a fazer um outro altar aqui, esse com estrelinhas azuis e listrinhas brancas/vermelhas.

Ainda há quem pense que o problema é o equipamento americano, a máquina em si.

CM, eu li o Helio escrever "dois cruzadores" e não vi dois contratorpedeiros.

CM, Jesus vê tudo, tudo mesmo.

Grande abraço

[Carlos Mathias]

Qual das 3 Forças Armadas tinham capacidade e prontidão necessária para atuar em situações de emergência como:

E o Juarez embarcou nessa.


- Timor Leste -> O EB poderia ter ido de Carro de Combate até lá , mas como demora muito e a obrigação é de quem opera avião, e só ela pode operar, é a FAB que vai, por OBRIGAÇÃO.
E não se esqueça que tanto o EB como a MB estiveram lá assim que a FAB disponibilizou transporte, exclusividade dela e OBRIGAÇÃO.

- Brasileiros em fuga no Libano -> O pessoal do EB catou uns Marruá e sai prá lá, assim como a MB mandou uns navios. Mas como ia demorar uns 15 a 20 dias prá MB chegar lá, a FAB foi de avião, que só ela pode operar e é...OBRIGAÇÃO dela.
Ah, o povo do EB voltou com os Marruá da saída da Vila Militar.

- Resgate de Brasileiros na Bolivia -> Nessa o pessoal do EB foi! Pegaram os Leo-A1 e partiram com eles no lombo de carretas. Mas... Avião vai a 900Km/h e carreta vai a 60Km/h, logo, quem chegou primeiro?????
Outra vez, voltaram com as carretas e tudo mais, desolados por não poderem fazer caridade também .
E mais uma vez, quem opera avião com exclusividade no Brasil é? ...............................
A OBRIGAÇÃO é da ..............................................................................................
(Vale uma bananada).

- Terremoto no Haiti -> Dessa vez o EB nem tentou, porque passar pela América Central de carro é phoda, muito buraco.
Pegaram uma carona nos aviões de quem tem exclusividade de uso de avião nas FAs.
Quem?
Quem?
Quem?

- Localização dos destroços dos acidentes aéreos da Gol e Air France -> Pô aí, sacanagem não lembrar dos navios da MB que recolheram e localizaram destroços, corpos, e etc.
Mas quem chegou primeiro, chegou primeiro porque foram de ....................................(equipamento exclusivo de uma certa FA).

- Localização de vários navios com problemas em alto mar prox. da costa Br. -> É alto mar ou próximo da costa?
Esse pessoal é caridoso mesmo hein!?
Como eles fazem favores prá esses caídos por aí afora... E vão rápido, mais rápido que navio e carro!!!!!!
Incrível!

Isso sim é que eu chamo de falta de respeito com TODOS os militares que participaram dessas operações.

Mas olha, Jesus tá vendo isso, ele vai castigá vocês azulados!

Os "especialistas" dizem q. a FAB é cria dos EUA como se isso fosse um sacrilégio, pior o que aconteceu com o EB na WWII aonde a FEB estava usando equip. e taticas francesas de combater em trincheiras

Rapá, você tinha que ver é eles (EUA) quando chegaram na I-GM, tropa de caçar marginal mexicano!
E na II-GM, quando entramos já com a onça morta, eles já estavam lutando (inclusive com nossa ajuda material) fazia anos e anos.
Mas mesmo assim, a opinião dos ingleses sobre eles não era lá essas coisas não.

mas graças a Deus assim q. descemos dos navios na Italiaos Americanos viram o nosso equip. e nos deram equip. novo, condizente com aquele TO.

Olha, agora me vieram lágrimas de emoção... Agora sim eu entendo o Juarez.

Mas eu preferia ter recebido uns T-34/85, ou LA-7.

[Carlos Mathias]

CM, eu li o Helio escrever "dois cruzadores" e não vi dois contratorpedeiros.

CM, Jesus vê tudo, tudo mesmo.

Grande abraço

JC, tirando o sofá da sala?

Com certeza tá vendo tudo, e não tarda os cartigo vão chegar. Arrependei-vos , arrependei-vos enquanto é tempo!

[Penguin]

Agora eu não entendi, o Brasil não tinha Mirages como primeira opção, só os comprou pq os EUA não quiseram nos vender o F4 Phanton.

A FAB avaliou o Lightning, Mirage, Draken, e F-104.

O Lightning custava bem mais do que Mirage III e era na época considerado um caça caro. O F-4 era ainda mais caro do que o Lightning. Aliás, era o caça mais caro do seu tempo. Estava fora do padrão de aquisição das Forças Armadas Brasileiras daquela época.

- Para surpresa de muitos que alegam que a FAB era/é americanista....a FAB selecionou o Mirage III (francês!) ao invés do Lightning (inglês), Draken (sueco), e do F-104 (AMERICANO)!
- Olha que coincidência, o preferido da FAB foi inicialmente preterido pelo Lightning por questões políticas pelo Presidente da época, Costa e Silva que solicitou que o relatório do COPAI fosse refeito!
Desfecho abaixo...

(...)
Seguramente, o melhor intérprete das idéias do Min. Márcio foi o Chefe da GM-4(10) , Cel. Av. CASSIANO PEREIRA; este sim, foi o pai (se não a parteira) do “bebê”: o caça de interceptação. CASSIANO, com o aval ministerial, criou a CEPAI (Comissão de Estudos para o Avião de Interceptação) e a compôs sob a nossa Chefia e a ela incorporou um time de raça tipo MOREIRA, FROTA, BARROS, OSIRES, DELVAUX. A essa Comissão coube avaliar um interceptador para compor o SISTEMA DA/CTA, idealizado pelo Min. Márcio, com base em Estudo de Estado-Maior (EEM) elaborado pelos então Cel. Av. BINS (Binzão), Moreira Lima (atual Diretor do Instituto Histórico e Cultural da Aeronáutica - INCAER), Paulo Delvaux (Piloto de Caça da T-45 e Engenheiro Eletrônico), Chaves de Miranda (Piloto de Caça da T-45) e JANVROT (Piloto de Caça da T-45 e Engenheiro Eletrônico). A CEPAI avaliou o "MIRAGE' III, "LIGHTNING" MK 55, "DRAKEN", F-104 e os treinadores "MACCHI" 326-G e "BAC" 167. Estávamos em Março de 1969.

Analisados os resultados, a aeronave "MIRAGE" III-E foi sugerida como a preferida pela FAB e o relatório final foi entregue ao Min. Márcio que (com a presença do Pres. da CEPAI) apresentou-o ao Presidente da República Gen. Costa e Silva. Alegando razões de ordem político-conjuntural, o Pres. Costa e Silva inclinou-se pela solução da aeronave inglesa "LIGHTNING" e propôs que a análise fosse refeita. Tecnicamente, o "LIGHTNING" era inviável para operar na infraestrutura de pistas/pátios da FAB, mercê de seu excessivo peso (44.000lb) e pequena área de contato com o solo (52 polegadas quadradas). O relatório foi refeito e pronto para ser apresentado ao Pres. Costa e Silva. Para melhor avaliar os efeitos da decisão presidencial, um Grupo de Trabalho composto pelos Maj. Av. M.N.Moreira, Lélio Viana Lobo, Sérgio Ferolla, viajou para a Grã Bretanha e visitou as Bases de BINBROOK e WARTON para familiarizar-se com os impactos e necessidades operacionais e logísticas do "Lightning".

O Pres. Costa e Silva, logo após adoeceu e faleceu, vindo a ser substituído pelo Pres. Médici. Desta feita, procurado pelo insistente Min. Márcio, liberou a aquisição de 16 aeronaves "MIRAGE" III (12 do modelo "E" e 4 do modelo "D" de dois lugares) ao custo total do Programa de US$ 69 milhões (sendo cada aeronave cotada a US$ 1.150 mil cada, US$ 19 milhões de armamento/ missilistica/munição e o restante em equipamento de apoio, pista, hangar, Esquadrão de Supriemento e Manutenção (ESM) e ainda a TDI (Tabela de Distribuição Inicial) de peças de reposição.
(...)

Fonte: http://www.abra-pc.com.br/estoria49.html#493 (Lauro Ney Menezes, Piloto de Caça - Turma de 1948)

[juarez castro]

CM, eu li o Helio escrever "dois cruzadores" e não vi dois contratorpedeiros.

CM, Jesus vê tudo, tudo mesmo.

Grande abraço

JC, tirando o sofá da sala?

Com certeza tá vendo tudo, e não tarda os cartigo vão chegar. Arrependei-vos , arrependei-vos enquanto é tempo!

Não sr, e quem botou o tal "SOFA"na sala não fui eu, fui um outro, aquele tu sabe....

Olha a blasfêmia CM......

Grande abraço

[Carlos Mathias]

Ih, não entendeu nada. Mas eu te explico.

Quer dizer que o importante é se foram cruzadores ou contratorpedeiros, não o ato de mandar encostar os navios, né?
Foi agora?

Blasfêmia é citar o nome Dele toda hora para assuntos bem diversos dos que lhe são feitos.
E ainda há os que Lhe citam em proveito próprio.

Acho que não sou bem eu que blasfemo não.

[Carlos Lima]

Essa do Marrua foi muito engracada...

O pior 'e que eu imaginei...

Jesus est'a vendo... e sorrindo

[]s Srs

CB_Lima

[Carlos Mathias]

Só levando na sacanagem mesmo.