Fórum Defesa Brasil

Carlos Mathias escreveu:É Prick, você "adotou" esse equipamento não sei por que, mesmo tendo opções melhores na mesa.
Essa conversa de comunalidade me lembra a Grécia quando optou pelos Bradley em lugar dos já adotados BMP-3.

Prá comprar foi baratinho mesmo, mas na hora de recauchutar e colocar prá funcionar acabou mais caro que um BMP-3 zero, e continuou-se com um carro usado e menos capaz.

Mas seguindo o papo da carrocinha, e o fato do EB usar; então vamos usar M-41, porque o EB tem também.
Canhão de manivela idem.
Caminhão REO de 1950.

É assim o "raciocínio"?

O interessante notar, é que 02 canhões de 35 mm com munição A-head são mais efetivos que 01 canhão Trinity de 40 mm.

O interessante é que o EB não vai mais comprar canhões de 40 mm. E para mim o maior problema é a logística dele. Afinal, uma granada de 40 mm 3P deve ser bem mais cara, mais pesada e de difícil transporte e armazenamento.

No campo terrestre creio que a preferência de calibre menores seja mesmo a logística. No entanto, canhões de 20mm são ineficazes para AAé moderna.

Os canhões de 30 mm, dependem do modelo. O problema é que os modelos mais eficazes são os gatlings, que torram munição que é uma loucura. Resultado, problemas sérios de logística também. Além disso, um canhão rotativo de 30 mm requer uma plataforma muito maior e mais pesada.

Carlos Mathias escreveu:Se é assim que o EB quer , paciência.

Mas seguindo...

O interessante notar, é que 02 canhões de 35 mm com munição A-head são mais efetivos que 01 canhão Trinity de 40 mm.

Mas precisa ser especialista prá se chegar a essa conclusão?
Queria ver a comparação 1 X 1.Como não existe montagem terrestre hoje sendo oferecida com 02 40mm, não dá para fazer a comparação e no EB é isso que temos bi-tubo de 35mm contra monotubo de 40mm.

Enquanto um canhão de 40mm dá 300 tiros, o 35 mm gasta no mínimo 5 vezes mais munição, e a AHEAD não é cinco vezes mais barata. Usa praticamente todos os sistemas eletrônicos de uma 3p.A diferença de cadência é de 03 vezes, mas não sei quanto custa cada munição.

O interessante é que o EB não vai mais comprar canhões de 40 mm. E para mim o maior problema é a logística dele. Afinal, uma granada de 40 mm 3P deve ser bem mais cara, mais pesada e de difícil transporte e armazenamento.

Não, não é nada "bem mais cara" e blá, blá, blá.
Se vai-se precisar de cinco vezes mais munição com o 35mmm.

Para uma comparação isenta os canhões deveriam ser carregados com nº idênticos de munições, digamos 10 para cada um, e aí sim, avaliar a efetividade.Lembre-se, o EB nem está comprando também mais canhões de 35 mm, ele fala em canhões de 20 ou 30 mm. Eu diria que a comparação mais correta seria por tempo, quer dizer uma rajada de tanto tempo. O 35 mm vai gastar mais munição, e tem mais munição para uso imediato. Creio que equilíbrio seria grande, mas vou repetir, não está dentro do RFI do EB mais canhões de 35 ou 40 mm.

No campo terrestre creio que a preferência de calibre menores seja mesmo a logística. No entanto, canhões de 20mm são ineficazes para AAé moderna.

É, pode ser...

Os canhões de 30 mm, dependem do modelo. O problema é que os modelos mais eficazes são os gatlings, que torram munição que é uma loucura. Resultado, problemas sérios de logística também. Além disso, um canhão rotativo de 30 mm requer uma plataforma muito maior e mais pesada.

"Resultado" nada!
Acontece que uma munição 30mm burra é muito, mas muuuuito mais barata e fácil de fabricar que uma munição inteligente e um "canhão inteligente", com toda aquela parafernália de programação de espoleta e etc, que é necessário para seu funcionamento.
Basta quebrar um sensor daquele e acabou a AHEAD, ele vira um canhão comum de baixa cadência e baixa eficiência.O problema foi o que coloquei antes. Os canhões gatling possuem taxas de cadências absurdamente altas. Até 08 vezes superiores ao bi-tubo de 35mm.

Todos esses sensores eletrônicos de programação, medição, e setagem das granadas inteligentes exigem mais manutenção, mais logística, mais pessoal altamente treinado, maior complexidade de fabricação, armazenamento mais cuidadoso, contêiners especiais...Aí sim, muito mais caro em qualquer etapa do processo logístico.

A plataforma que carrega um 35mm carrega um gatling 30mmm, não há diferença para pior, ao contrário.
O canhão gatling é uma arma simples, na verdade.Sim, concordo a plataforma que leva o bi-tubo de 35mm, também pode levar o gatling de 30 mm. Porém, as plataformas em que o EB quer colocar os canhões AAé móveis, não são capazes de levar nenhum desses dois sistemas. Para operar eles com radar de busca, de tiro e outros sistemas seria necessário, um blindado de grandes dimensões e peso.

Eu já escrevi aqui que li um estudo sobre munição inteligente X alta cadência.
Não tem esse chutes tortos do Prick aí, era um estudo sério da OTAN.Não existe consenso dentro da OTAN, alguns países dão preferência a armamento de tudo, outros aos mísseis, alguns usam os dois.

Bem, resumidamente se dizia que há vantagens e desvantagens nos dois sistemas, mas que a munição int. é mais complicada na fabricação, armazenagem, e manuseio.Sem dúvida, é muito difícil um sistema se superior em tudo. Por isso, é preciso saber contra qual alvo o sistema será usado de forma prioritária.

Por outro lado, se concluía que é um opção entre cadência X mun. int.
Mun. Int.= baixa cadência, mais complexidade.
Muniçao burra= alta cadência, menos complexidade.Alta complexidade em qual sentido? Os canhões gatling costumam ser complexos. E depois temos os sistemas de tiro. Agora, e a logística para levar munição para os canhões gatling, veja que esses nada tem haver com os canhões de monotubo de 25 ou 30 mm. Os sistemas anti-munição desses calibres ou usam canhões gatling ou montagem multiarmas. No mínimo 02 tubos, porém, são comuns 04 tubos. Por isso, essa análise tem que ser feita sobre os modelos oferecidos ou requeridos.

PRick escreveu:O servidor voltou ao ar. Aqui está o artigo completo que já havia colocado aqui. Vejam as tabelas comparativas dos canhões.

http://www.infomar.110mb.com/defesaanti-missil.htm

O interessante notar, é que 02 canhões de 35 mm com munição A-head são mais efetivos que 01 canhão Trinity de 40 mm.

LeandroGCard escreveu:

PRick escreveu:O servidor voltou ao ar. Aqui está o artigo completo que já havia colocado aqui. Vejam as tabelas comparativas dos canhões.

http://www.infomar.110mb.com/defesaanti-missil.htm

O interessante notar, é que 02 canhões de 35 mm com munição A-head são mais efetivos que 01 canhão Trinity de 40 mm.

Prick,

Você poderia por favor apontar no artigo onde é que está esta comparação entre dois canhões de 35mm contra um de 40mm? Nem sequer achei referências a canhões calibre 35mm em todo o texto!

O que se compara são sistemas de tiro rápido (CIWS) com calibres entre 20 e 30mm, todos multicanos de baixa dispersão e com cadências de fogo de 3.000 TPM para cima (bem mais que o dobro da cadência combinada de 1.100 TPM dos dois de 35mm do Gepard), contra sistemas com espoleta de proximidade de 40, 57 e 76mm. Sistemas como o do Gepard, com alta dispersão, baixa cadência e ogivas fragmentadas mas não explosivas sequer são considerados para fins de análise, porque será?

Você lê mesmo as referências que apresenta para discussão?


Leandro G. Card

PRick escreveu:No citado artigo não tem canhão de 35mm porque não existia na época um reparo naval com esse calibre, mas ele está na mesma categoria do 40mm, existe um citação que fala a diferença básica. Canhões que precisam impactos diretos, e canhões que não precisam desse impacto direto, porque a granada é pré-fragmentada. O menor calibre possível para ter uma granada desse tipo é o de 35 mm. Pelo simples fato que abaixo desse calibre, a fragmentação da granada se torna inviável, pela ausência de poder de destruição dos estilhaços.

Então, o artigo tem uma solução interessante, ele soma o total de estilhaços em peso que cada canhão consegue colocar contra o alvo. Veja que num caso estamos falando de impacto direto e no outro uma chuva de estilhaços. Isso é conseguido colocando o total de peso dos estilhaços pela cadência dos disparos. Quer dizer, onde um Trinity coloca uma granada, o 35 mm bi-tubo coloca 03 granadas.

A outro diferença fundamental é a distância eficaz. Para os canhões de impacto direto o alcance útil é muito menor por dois motivos, uma granada menor que necessita de impacto direto, quer dizer a dispersão tem que ser muito menor, e ela aumenta com a distância de engajamento.

Sobre a cadência, você esquece de algo muito importante, a cadência teórica dos canhões de pequeno calibre, não é igual a cadência real. Pelo simples motivo, existe um limite determinado pela capacidade do magazine armazenar munição e a temperatura alcançada pelos canos após os disparos. Se para uso naval os magazines podem ser maiores, para uso terrestre não dá para fazer isso em plataformas móveis. Me parece que do mesmo modo as falhas de operação dos canhões menores são maiores, quer porque o calor é pior dissipado, quer porque o aumento da quantidade de disparos também aumenta o risco de munição com defeito e outros tipos de acidentes.

O autor se refere de modo claro sobre a possibilidade de mais de um engajamento, o cruzamento de informações sobre o alcance útil, a cadência(capacidade do magazine) e a velocidade do alvo implicam na impossibilidade de múltiplos engajamentos para os canhões de baixo calibre analisados, é claro, podem existir outras montagens e canhões como no caso dos russos. Sobretudo nos de 30 mm.

Na comparação entre o Trinity e o 35 mm, se colocarmos os dados do 35 mm junto a tabela já existente, a única diferença significativa é a cadência de tiro, 550 tiros por cano de um e 330 pelo outro. Veja que isso também é uma realidade no caso do 40 mm bi-tubo, que não existe na tabela, mas é usado em muito navios, inclusive fragatas italianas. Qual é o galho do 40 mm dois tubos? É o tamanho dele e o peso. O reparo já fica na categoria dos SR 76mm. Para uso naval tudo bem, já para uso terrestre vai precisar de uma senhora plataforma. Aí vemos o Sgt York que mesmo usando chassi de MBT parece deslocado num campo de batalha terrestre.

PRick escreveu:O servidor voltou ao ar. Aqui está o artigo completo que já havia colocado aqui. Vejam as tabelas comparativas dos canhões.

http://www.infomar.110mb.com/defesaanti-missil.htm

O interessante notar, é que 02 canhões de 35 mm com munição A-head são mais efetivos que 01 canhão Trinity de 40 mm.

O interessante é que o EB não vai mais comprar canhões de 40 mm. E para mim o maior problema é a logística dele. Afinal, uma granada de 40 mm 3P deve ser bem mais cara, mais pesada e de difícil transporte e armazenamento.

No campo terrestre creio que a preferência de calibre menores seja mesmo a logística. No entanto, canhões de 20mm são ineficazes para AAé moderna. Os canhões de 30 mm, dependem do modelo. O problema é que os modelos mais eficazes são os gatlings, que torram munição que é uma loucura. Resultado, problemas sérios de logística também. Além disso, um canhão rotativo de 30 mm requer uma plataforma muito maior e mais pesada.

Pepê Rezende escreveu:

PRick escreveu:O servidor voltou ao ar. Aqui está o artigo completo que já havia colocado aqui. Vejam as tabelas comparativas dos canhões.

http://www.infomar.110mb.com/defesaanti-missil.htm

O interessante notar, é que 02 canhões de 35 mm com munição A-head são mais efetivos que 01 canhão Trinity de 40 mm.

O interessante é que o EB não vai mais comprar canhões de 40 mm. E para mim o maior problema é a logística dele. Afinal, uma granada de 40 mm 3P deve ser bem mais cara, mais pesada e de difícil transporte e armazenamento.

No campo terrestre creio que a preferência de calibre menores seja mesmo a logística. No entanto, canhões de 20mm são ineficazes para AAé moderna. Os canhões de 30 mm, dependem do modelo. O problema é que os modelos mais eficazes são os gatlings, que torram munição que é uma loucura. Resultado, problemas sérios de logística também. Além disso, um canhão rotativo de 30 mm requer uma plataforma muito maior e mais pesada.

A granada do L70 é fabricada pela Marinha... A do 35mm é importada.

Abraços

Pepê

LeandroGCard escreveu:

PRick escreveu:No citado artigo não tem canhão de 35mm porque não existia na época um reparo naval com esse calibre, mas ele está na mesma categoria do 40mm, existe um citação que fala a diferença básica. Canhões que precisam impactos diretos, e canhões que não precisam desse impacto direto, porque a granada é pré-fragmentada. O menor calibre possível para ter uma granada desse tipo é o de 35 mm. Pelo simples fato que abaixo desse calibre, a fragmentação da granada se torna inviável, pela ausência de poder de destruição dos estilhaços.

Então, o artigo tem uma solução interessante, ele soma o total de estilhaços em peso que cada canhão consegue colocar contra o alvo. Veja que num caso estamos falando de impacto direto e no outro uma chuva de estilhaços. Isso é conseguido colocando o total de peso dos estilhaços pela cadência dos disparos. Quer dizer, onde um Trinity coloca uma granada, o 35 mm bi-tubo coloca 03 granadas.

Prick, mais uma vez:

A munição AHEAD é pré-fragmentada, a munição AA de 40, 57 ou 76mm é EXPLOSIVA. O projétil AHEAD detona após um tempo programado, os de 40, 57 ou 76mm detonam POR PROXIMIDADE. São coisas diferentes, não podem ser comparadas diretamente.Todas são pré-fragmentadas, usam balins de tungstênio em uma cinta no caso dos canhões da Bofors. A A-head não usa o sistema de cinta, por isso, a quantidade de explosivos é muito menor. Quer dizer o impacto da munição da Borfors é lateral. E da A-head frontal.

A outro diferença fundamental é a distância eficaz. Para os canhões de impacto direto o alcance útil é muito menor por dois motivos, uma granada menor que necessita de impacto direto, quer dizer a dispersão tem que ser muito menor, e ela aumenta com a distância de engajamento.

A munição AHEAD precisa que o alvo esteja na posição exata de passagem dos fragmentos no momento exato, senão é inútil. A munição com expoleta de proximidade é letal mesmo passando em distâncias entre 3 e 10m do alvo, independentemente da velocidade absoluta ou relativa. Exceção feita para alvos duros (como bombas de ferro de queda livre ou projéteis de artilharia), que ambas só podem destruir com certeza se obtiverem improváveis impactos diretos.Por isso cada projétil recebe informações sobre o alvo quando sai do canhão. Como o princípio são diferentes, não tem sentido falar em distância do alvo para a A-head, porque a munição vai de encontro alvo. São métodos diferentes.

Sobre a cadência, você esquece de algo muito importante, a cadência teórica dos canhões de pequeno calibre, não é igual a cadência real. Pelo simples motivo, existe um limite determinado pela capacidade do magazine armazenar munição e a temperatura alcançada pelos canos após os disparos. Se para uso naval os magazines podem ser maiores, para uso terrestre não dá para fazer isso em plataformas móveis. Me parece que do mesmo modo as falhas de operação dos canhões menores são maiores, quer porque o calor é pior dissipado, quer porque o aumento da quantidade de disparos também aumenta o risco de munição com defeito e outros tipos de acidentes.

O autor se refere de modo claro sobre a possibilidade de mais de um engajamento, o cruzamento de informações sobre o alcance útil, a cadência(capacidade do magazine) e a velocidade do alvo implicam na impossibilidade de múltiplos engajamentos para os canhões de baixo calibre analisados, é claro, podem existir outras montagens e canhões como no caso dos russos. Sobretudo nos de 30 mm.

Você sabe perfeitamente que nenhum destes canhões, seja de qual calibre for, dispara salvas contínuas, mas sim "bursts" com uma quantidade relativamente pequena de projéteis por vez contra cada alvo. Magazines com algumas centenas de tiros são o suficiente para vários engajamentos, e tanto mais quanto maior for o projétil no caso das munições com espoleta de proximidade.Dependendo do canhão, ele pode disparar o total do magazine em uma única rajada. Em geral são os canhões de maior calibre que disparam a munição em quantidades menores, por motivos óbvios. No 40mm L 70 a munição é colocada em clips, algo que no 35mm não existe, no caso do Gepard usa sistema semelhante aos gatlings, quer dizer sistema contínuo alimentado por cinta flexível.

Na comparação entre o Trinity e o 35 mm, se colocarmos os dados do 35 mm junto a tabela já existente, a única diferença significativa é a cadência de tiro, 550 tiros por cano de um e 330 pelo outro. Veja que isso também é uma realidade no caso do 40 mm bi-tubo, que não existe na tabela, mas é usado em muito navios, inclusive fragatas italianas. Qual é o galho do 40 mm dois tubos? É o tamanho dele e o peso. O reparo já fica na categoria dos SR 76mm. Para uso naval tudo bem, já para uso terrestre vai precisar de uma senhora plataforma. Aí vemos o Sgt York que mesmo usando chassi de MBT parece deslocado num campo de batalha terrestre.

Já expliquei: Não dá para colocar na mesma categoria munição AHEAD e munição explosiva com expoleta de proximidade. Você só acha isso porque se recusa acreditar que alguém fabricasse uma munição pré-fragmentada com apenas 1g de explosivos (o que de fato é um conceito estranho), mas aí é uma questão puramente de fé da sua parte, e não uma avaliação objetiva com os dados disponíveis inclusive nas próprias referências que você mesmo utiliza.Não é apenas uma 1g, te falei que está errada aquela informação, porém, você ainda não entendeu que a carga da A-head impulsiona os balins na mesma direção da munição, já no caso dos outros, os balins são impulsionados lateralmente, quer dizer, a velocidade é toda dada pela explosão da carga. São princípios diferentes. Qual o melhor? Não sei se já fizeram essa comparação em testes.

[]´s


Leandro G. Card

PRick escreveu:Todas são pré-fragmentadas, usam balins de tungstênio em uma cinta no caso dos canhões da Bofors. A A-head não usa o sistema de cinta, por isso, a quantidade de explosivos é muito menor. Quer dizer o impacto da munição da Borfors é lateral. E da A-head frontal.

Por isso cada projétil recebe informações sobre o alvo quando sai do canhão. Como o princípio são diferentes, não tem sentido falar em distância do alvo para a A-head, porque a munição vai de encontro alvo. São métodos diferentes.

Dependendo do canhão, ele pode disparar o total do magazine em uma única rajada. Em geral são os canhões de maior calibre que disparam a munição em quantidades menores, por motivos óbvios. No 40mm L 70 a munição é colocada em clips, algo que no 35mm não existe, no caso do Gepard usa sistema semelhante aos gatlings, quer dizer sistema contínuo alimentado por cinta flexível.

Não é apenas uma 1g, te falei que está errada aquela informação, porém, você ainda não entendeu que a carga da A-head impulsiona os balins na mesma direção da munição, já no caso dos outros, os balins são impulsionados lateralmente, quer dizer, a velocidade é toda dada pela explosão da carga. São princípios diferentes. Qual o melhor? Não sei se já fizeram essa comparação em testes.
[]´s