Fórum Defesa Brasil

Mas de qualquer modo parece que todos os caminhos apontam para a diminuição de peso dos CC´s. Convenhamos não dá mais para continuar aumentando o peso deles. É preciso alguma solução para isso, nem que seja a torre inteiramente automática, novas tecnologias de blindagem, etc.. É preciso encarar esse problema com soluções inovadoras. Acho muito interessante o conceito do Centauro de 105mm, combinado com helos AT em uma única organização militar. Me parece lógico que a infantaria de apoio deve estar equipado com blindados de rodas com igual mobilidade.

Nisto você tem razão Prick um CC moderno não deve pesar mais que 40 toneladas acho eu e sim primar pela velocidade do que pela proteção.

EDSON escreveu:Nisto você tem razão Prick um CC moderno não deve pesar mais que 40 toneladas acho eu e sim primar pela velocidade do que pela proteção.

Só e somente só se você puder ver e atirar primeiro... e logicamente, que seu ataque seja eficiente...

Ai sim, reduzir a blindagem e aumentar a velocidade faria sentido...

Até o momento isto ainda não aconteceu...

Reginaldo Bacchi escreveu:

cabeça de martelo escreveu:
Eligioep, tanto o Exército Italiano como estão a usar o Centauro em unidade de reconhecimento.

Cabeça, o Centauro foi desenvolvido pelo exército italiano como tank destroyer e veiculo de reconhecimento.

Como tank destroyer ele seria integrado numa nova grande unidade denominada Brigata Blindata.

Estas brigadas fariam a defesa da parte central e sul da Italia contra desembarques inimigos, já que durante a Guerra Fria quase todo o exército italiano estava concentrado no extremo norte da peninsula.

A Brigata Blindata teria 1 regimento (valor batalhão) de Centauros, 2 regimentos (valores batalhões) de infantaria sobre Pumas e um grupo de artilharia de 155 mm rebocado, sendo as brigadas dispersas ao longo do país, prontas para se deslocarem para a zona de desembarque do inimigo.

As Brigatas Blindatas não cehgaram a ser criadas devido ao fim da Guerra Fria.

Bacchi

Fazendo uma pesquisa mais cuidadosa descobri que se as Brigatas Blindatas não chegaram a ser efetivadas algumas unidades de Centauro mantiveram a função que lhes tinha sido designada.

Assim hoje temos no exército italiano:

Unidades de reconhecimento: 2º Regimento de Cavalaria (Piemonte), 3º Regimento de Cavalaria (Savoia), 4º Regimento de Cavalaria (Genova), 5º Regimento de Lanceiros (Novara) e 19º Regimento de Cavalaria Leve (Guias).

Unidades de apoio de fogo: 1º Regimento de Cavalaria (Nizza), 6º Regimento de Cavalaria (Aosta) e 8º Regimento de Lanceiros (Montebello)

As unidades de reconhecimento tem 4 esquadrões, sendo 1 deles de apoio, com 3 pelotões de 4 carros, mais os Centauros do comandante e do vice comandante (Total do esquadrão de apoio: 14XCentauros). Os outros 3 esquadrões tem 3 pelotões de 2XCentauros, 4XVBTP Puma 4X4 e 2Xmotos Cagiva, mais os Centauros do comandante e do vice comandante (Total de cada esquadrão: 8XCentauros, 12XVBTP Puma e 6Xmotos Cagiva);

As unidades de apoio de fogo tem 3 esquadrões iguais: cada esquadrão com 3 pelotões de 4XCentauros mais os Centauros do comandante e do vice comandante (Total do esquadrão: 14XCentauros).

Bacchi

Olá pessoal ...estava pesquisando sobre o CC Osório e vi que em 2005 o EB pensou em reativar o projeto e fabricar 50 unidades como o 1° lote por 300 Milhões de dólares ...só que foi cancelado por causa do projeto Guarani e foi possível a aquisição de oportunidade dos LEO 1A5 alguém poderia afirmar ???
Se foi verdade isso ,seria possível reativar o projeto com algumas modificações para 2020 em diante ???
Um abraço

Gerson Victorio escreveu:Uma duvida que ainda não consegui sanar é...no caso dos blidados sobre rodas...o uso de uma espécie de "rede de corrente" envolvendo os pneus......em emprego nos casos de terrenos muito lamacendo ou pedregoso...faz alguma diferença?...melhora a mobilidade do veículo? Ou só é usado sob certas condições?

Gerson

Ele vai atolar acorrentado , Gerson

eligioep escreveu:Dieneces,
sei o pensamento da cavalaria. Já servi por bons (maus...) longos 7 anos numa OM.
Mas se fosse como você diz sobre os blindados S/R, para apoio secundário, porque na Europa estão tudo abandonando os CC sobre lagartas e partindo para S/R? Será que eles estão errados?
E realmente, aqui nos pampas atolam até no sereno. Mas hoje em dia existem muitas estradas, umas melhores, outras piores, e a tendência é o deslocamento por elas.
Um exemplo é a Itália, com seus blindados 8x8 (Centauro?...) caça carros e com poder de choque, atividades previstas para os RCB - ataque pela força, usando alta blindagem.
Na minha visão, pelo que eu vi na Europa, é apenas questão de tempo, e de mudar ideologias, para a migração para blindados S/R, que possuem muito mais mobilidade e facilidade de uso nos diversos ambientes de combate, sejam urbanos, sejam no campo. Tem restrições? Tem, mas os CC também as possuem.

Eligio , até onde sei o Centauro foi pensado para emboscadas a CCs e não para um enfrentamento vis-a-vis , e nem teria blindagem pra isso , o que foge da doutrina dos RCB , muito menos dos RCCs , além do que é incomparável a geografia italiana , de difícil deslocamento para forças mecanizadas , com a vastidão do TO da Pampa ( só para ficar aqui no garrão meridional do Brasil ) , mesmo que aqui tenhamos inimigos mais virtuais que reais . Quanto aos blindados sobre rodas , a única qualidade em que são melhores que os sobre lagartas é o custo de adquirir e de manter , no resto perdem em tudo . Na hora do pega pra capar o que vale são lagartas , basta ver como funcionaram veículos sobre rodas nas Malvinas , Israel nem tem nada sobre rodas , os EUA usam rodas muito reduzidamente e mais para deslocamentos de tropas em zonas relativamente seguras ...obviamente que veículos sobre rodas possuem bom custo-benefício para quem tem poucos recursos ou dificilmente entra em combate real. Quanto aos exércitos europeus , estão todos se transformando em forças de paz da ONU , cada vez diminuem mais seu tamanho e força dado a desintegração soviética...basta ver a Alemanha , de mais de 3300 Leos 1 e 2 a 15-20 anos atrás , sobrarão só 395 Leo 2 em 2012 .

Este tópico é um grande aprendiado pra mim, leigo em blindados.
Mas realmente a impressão é essa, a Holanda poucos meses atrás também deu baixa em seus CC.
Abs,

gogogas escreveu:Olá pessoal ...estava pesquisando sobre o CC Osório e vi que em 2005 o EB pensou em reativar o projeto e fabricar 50 unidades como o 1° lote por 300 Milhões de dólares ...só que foi cancelado por causa do projeto Guarani e foi possível a aquisição de oportunidade dos LEO 1A5 alguém poderia afirmar ???
Se foi verdade isso ,seria possível reativar o projeto com algumas modificações para 2020 em diante ???
Um abraço

Vou dar uma triste notícia: só se contratássemos chineses para fazer engenharia reversa. Menos de 20% do patrimônio tecnológico do Osório sobreviveu à debacle da Engesa. Em suma, não acreditem no retorno do programa. Além disso, há um montão de ações esperando por descumprimentos de contrato, entre elas, a da Renk, que arrumou a caixa de câmbio e não foi paga.

Abraços

Pepê

Só a Blindados Bacchi salva a pátria.

Pepê Rezende escreveu:

gogogas escreveu:Olá pessoal ...estava pesquisando sobre o CC Osório e vi que em 2005 o EB pensou em reativar o projeto e fabricar 50 unidades como o 1° lote por 300 Milhões de dólares ...só que foi cancelado por causa do projeto Guarani e foi possível a aquisição de oportunidade dos LEO 1A5 alguém poderia afirmar ???
Se foi verdade isso ,seria possível reativar o projeto com algumas modificações para 2020 em diante ???
Um abraço

Vou dar uma triste notícia: só se contratássemos chineses para fazer engenharia reversa. Menos de 20% do patrimônio tecnológico do Osório sobreviveu à debacle da Engesa. Em suma, não acreditem no retorno do programa. Além disso, há um montão de ações esperando por descumprimentos de contrato, entre elas, a da Renk, que arrumou a caixa de câmbio e não foi paga.
Abraços
Pepê

Eu não consegui entender o que os chineses tem com isto.

Se engenheiros brasileiros que nunca tinham projetado um carro de combate (tanque) antes, conseguiram projetar um chassi em 1 (um) ano, por que isto não poderia ser feito de novo?

Eu acredito na qualidade dos engenheiros brasileiros.

Quem forneceu as caixas de cambio dos dois Osorios foi a ZF.

Bacchi

Sobre Rodas.

A Austrália também teve problemas com veículos com rodas no Timor. O Canadá levou o seu Leopard 1 para o Afeganistão. Para terrenos ruins, seja areia, fofos e alagadiços, nevados, pedregosos, com obstáculos no meio urbano, somente existe uma solução lagartas. Isto não significa que os veículos sobre rodas não tenham vantagens. Mas um exército que se preze deve ter os dois. Agora questões quanto ao peso, são outra discussão. Parece-me que a tendência é diminiuir o peso por questões logísticas. Monstros de 60 toneladas não são suportáveis em tempos de crise financeira.

Wheels vs. Tracks Redux

By Greg Grant Monday, June 29th, 2009 1:46 pm
Posted in Land, Policy

In the Army’s quest to develop a new armored combat vehicle in the wake of the fiasco that was the FCS program, Army Chief Gen. George Casey has vowed to start with a “clean sheet of paper.” He even went so far as to say the Army was considering a wheeled vehicle, as the basis for a future armored fleet. I asked Casey whether the Army really wanted to revisit the wheeled versus tracks debate from the early days of FCS and he assured me it was a serious option.

It seems every time the Army discusses developing a new armored vehicle the same question arises: which is better, wheeled versus tracks? There are clear advantages and disadvantages with each.

An argument can be made that with the rapid urbanization of the planet’s surface, the much greater mobility of wheeled vehicles on paved roads, and the fact that they’re much kinder to those roads, means wheels makes tremendous sense. As troop carriers, wheels offer a far gentler ride than tracks. And as monster truck fans know, wheeled drive trains and axles allow the chassis to be raised far above the ground, important on current and future IED strewn battlefields.

The problem with wheeled vehicles is they fast reach an upper weight limit, around the 30 ton range, where performance goes completely out the window; wheels just offer far less footprint to spread the weight around than tracks. As designers start adding heavier armor packages and bigger guns, tracks become the only option. Some European companies build wheeled big howitzers, but their off-road performance is really poor (western European combat vehicle procurement over the past decade has shifted away from tracks to medium weight wheeled vehicles). With its various bolt-on armor and electronics packages, the Army’s Stryker has run into weight related performance problems, Army vice chief Gen. Peter Chiarelli said recently.

Once off-road and in soft ground or deep sand, wheeled vehicles get into real trouble; tracks provide much greater off-road mobility, whether in Bosnian mud and snow or the soft sands of Iraq’s western desert. Also, the mud brick wall crushing ability of tracks often comes in handy, as the Canadians discovered (as the Russians did before them) when fighting the Taliban in the “green belts” of southern Afghanistan where farm fields are divided by thick walls. The Canadians airlifted Leopard tanks to provide troops there armored, mobile direct fire support; the tank’s big guns proved very useful in blowing “mouse holes” in walls and buildings, allowing troops to move through rather than around structures. As the U.S. military learned in Baghdad, the 70 ton Abrams is a most effective mobile pillbox.

The first question the Army must answer is whether they want their future combat vehicle to be a replacement for the Abrams tank or a lighweight, rapidly deployable vehicle, because the requirements for the two are very different. That the service has convened a “Ground Combat Vehicle Blue Ribbon Panel,” inviting input from a range of experts to help them craft vehicle requirements, shows they haven’t yet made up their mind on what exactly they want in a new vehicle.

When former Army chief Gen. Eric Shinseki first pitched FCS back in 1999, he envisioned lightweight vehicles that would permit deployment of a full brigade anywhere within 96 hours; the Stryker brigades were also part of the Army’s new “expeditionary” theme (A former Shinseki aide, now a high ranking general, told me about the behind-the-scenes anti-Stryker campaign the Marines ran in Congress in an effort to prevent the Army from impinging on their expeditionary turf). Army planners said the new FCS vehicles would be much lighter than an M-1 Abrams, although just as lethal and survivable.

It’s that last bit that proved FCS’ undoing, said armored vehicle historian Steven Zaloga, when I spoke to him recently about the Army’s combat vehicle efforts. Active protection systems — adorning tanks with defensive radars and projectiles to shoot down incoming rounds — were not technologically advanced enough to supplant thick armor. Improved situational awareness is not an adequate substitute either. Iraq and Afghanistan showed the vulnerability of lightly armored vehicles to readily available anti-armor weapons in irregular wars. As Chiarelli told lawmakers, while transportability might be an important feature for planners, for troops in the field, survivability trumps all.

When the Army designed the Abrams, its most successful tank program ever, it knew exactly what it wanted: a heavily armored, large gunned, low slung, Soviet tank killer, Zaloga said. The vehicle portion of FCS never really got off the ground because the Army wasn’t sure what it wanted in a new vehicle. It also got too hung up on building common vehicles with shared parts to cut down on logistics. Combat vehicles should be based on the tactical requirements of combat, not trimming the logistics tail.

Historically, the Army has had trouble developing a forced entry vehicle because it always wants to give it a tank killing ability, Zaloga said, which means a big gun, which immediately creates problems with recoil and weight (see Stryker Mobile Gun System). Yet, as he points out, typical rapid entry scenarios don’t envision tank-versus-tank engagements. If it wants a rapid entry vehicle, the Army would be better off putting a short barreled howitzer or a rapid fire cannon on a lightweight vehicle and relying on anti-armor missiles to kill tanks.

In his excellent study of medium armored forces, In the Middle of the Fight, (a must read for all those blue ribbon panel members), RAND’s David Johnson writes that medium weight vehicles have proven particularly valuable in contingencies at the lower end of the conflict scale by providing protected mobility, mobile firepower and rapid reaction that light troops lack. The rescue of Army Rangers and Delta in Mogadishu in 1993 by an armored column is a good example.

As the Army designs its future combat vehicle(s) it must answer the question of whether it wants an expeditionary force vehicle or something that can slug it out with the Russian built T-series tanks sitting in most developing world depots. Since its rebuilding thousands of Abrams tanks, it appears those monsters will be around for a while, and they do fit on a C17. The proliferation of lethal anti-armor weapons on hybrid battlefields will put the stress on survivability, which means heavier armor, even if the Army wants a more deployable vehicle.

DoDBuzz

TRACKS VERSUS WHEELS; NOT AN ISSUE FOR THE CANADIAN FORCES CLOSE COMBAT VEHICLE

By David Pugliese (texto de 2009)

Ottawa Citizen


Canadian Army officers have told armored industry representatives it doesn’t matter whether the new Close Combat Vehicle is wheeled or tracked and that the lowest cost system which meets the requirements will be selected.



The wheels versus tracks debate is not an issue for CCV that will affect the procurement, industry representatives said in interviews with Defence Watch. They asked that their names not be published.

“I would have thought that the Army’s future doctrine or tactics – and whether it makes sense to go wheeled or tracked from a maintenance or transportation point of view — would come into play but we have been told that is not a factor,” said one industry official. “The best vehicle that meets the requirements at the lowest cost wins.”

Defence Watch had requested a briefing on the Close Combat Vehicle but the Defence Department declined. DND referred all questions to Public Works and Government Services Canada. A Public Works media spokesperson, via email, noted that the requirements for the CCV have not been finalized.



In 2003 Army officers announced that the service would move to an all-wheeled armored vehicle fleet in the coming years as part of the Army’s plan to build a futuristic force and improve its ability to deploy on overseas operations. As part of that decision the Army decided to get rid of its Leopard tanks and purchase the U.S.-built Mobile Gun System, equipped with a 105mm gun.

“Tanks are a perfect example of extremely expensive systems that sit in Canada because they are inappropriate to the operations we conduct daily around the world,” then Army commander Lt.-Gen. Rick Hillier wrote in the Ottawa Citizen. “The MGS, in conjunction with other combat systems, will give us a much greater capability on operations such as those being conducted in Kabul, and still give us options for high-intensity combat.”

But combat in Afghanistan and concerns about the MGS’s ability to meet future requirements changed that view.

In 2006, the Canadian Army’s senior leaders recommended the cancellation of plans to purchase the Mobile Gun System. Leopard 2 tanks were purchased for the Afghan mission.

Army officers have also noted that in some cases wheeled LAVs had difficulty with the terrain in Afghanistan. In addition, more armor protection was needed because of IEDs, further prompting the tank purchase.

The Canadian Forces sees the CCV as bridging the gap between light armoured vehicles (five to 20 tonnes) and heavy armoured vehicles (more than 45 tonnes), coming in between 25 and 45 tonnes.

The CCV will allow infantry to operate in support of the Leopard 2 tanks, providing the Army with a more balanced and integrated fleet, according to the Army.

Industry officials say they are unsure of what the Army means by “balanced and integrated fleet.” Does that mean more tracks, to keep up with tracked Leopards, or more wheels to augment the LAV-3s, they ask.

Nexter Systems, the French armored vehicle firm, is offering the Canadian Army its wheeled VBCI armored vehicles for the CCV project.

The Hagglund’s tracked CV90 from BAE Systems is also being offered for CCV.

Armored vehicle manufacturer Rheinmetall has not indicated whether it will take part in the project.

The Canadian Forces will acquire 108 CCVs with an option for up to 30 more.

Reginaldo Bacchi escreveu:

Pepê Rezende escreveu: Vou dar uma triste notícia: só se contratássemos chineses para fazer engenharia reversa. Menos de 20% do patrimônio tecnológico do Osório sobreviveu à debacle da Engesa. Em suma, não acreditem no retorno do programa. Além disso, há um montão de ações esperando por descumprimentos de contrato, entre elas, a da Renk, que arrumou a caixa de câmbio e não foi paga.
Abraços
Pepê

Eu não consegui entender o que os chineses tem com isto.

Se engenheiros brasileiros que nunca tinham projetado um carro de combate (tanque) antes, conseguiram projetar um chassi em 1 (um) ano, por que isto não poderia ser feito de novo?

Eu acredito na qualidade dos engenheiros brasileiros.

Quem forneceu as caixas de cambio dos dois Osorios foi a ZF.

Bacchi

Se não me engano, apesar de termos ainda projetistas que trabalharam no projeto, as plantas foram todas perdidas, inclusive aquelas que estavam armazenados em computadores.
Teriamos que começar literalmente do zero.

Hélio