Fórum Defesa Brasil

Degan escreveu:[

e vai ter um T/weight idêntico ao de um F/A18C...

¿En qué condición táctica Sintra?.


Saludos,

Sintra escreveu:

jacquessantiago escreveu:[
Ninguem espera que o F-35 tenha o mesmo desempenho do F-22. Mas é incrivel como ambos possuem configuracoes semelhantes. E nao eh configuracao de bomb truck.



Sds,

Jacques

AQUILO é um BOMB TRUCK CHAPADO... Os nºs não mentem, e o enflechamento daquela asa muito menos...

O Thrust\weight ratio equivalente ao Viper Block60, e a uma longuissima distância do do F22, ou do Tiffie, ou do SU-35BM. A absolutamente fenomenal "Fuel Fraction" directamente concorrencial com o de um Tornado e muitissimo superior à de qualquer caça de superioridade aérea (aquilo leva combustivel interno que se farta). O enflechamento da asa, 35º graus, EXACTAMENTE IGUAL ao de um A-7 Corsair e muitissimo menor que os 50º graus do do Raptor (ou do Tiffie). A carga alar muito superior ao de qualquer outro caça de superioridade aérea actual (mas francamente melhor que o Viper Block60)... Ou seja, aquele avião foi feito para voar durante muitas horas a média altitude sobre o campo de batalha, o nome do jogo é CAS e interdição. Como interceptador, as caracteristicas são mediocres, em termos ar-ar, ele vai depender do quâo furtivo for. Se for muito dificil de detectar, é um adversário formidável, se não for...

Reginald Mitchell (o tipo que desenhou o Spitfire) dizia que "a bomber is all fuel and no engines, a fighter is all engines and no fuel"...

O F35 vai ter a melhor "Fuel Fraction" de todos os caças táticos em operação na próxima década (sim, é melhor que o de um Eagle, Flanker ou Tornado FMK3) e vai ter um T/weight idêntico ao de um F/A18C...
Ainda existem dúvidas?

Empty weight:
F-35A: 12,000 ~ 12,500 kg
EF-2000: 10,995 ~ 11,150 kg
Rafale C: 9,400 ~ 9,850 kg

Internal Fuel (CAPACIDADE):
F-35A: 8,391 kg
EF-2000: 4,996 kg
Rafale C: 4,700 kg

Thrust (AB/Max. Mil) at Sea-Level:
F-35A: 40,000~43,000 Ib / 28,900 Ib*1
EF-2000: 20,250~22,275 Ib / 13,490~15,525 Ib*2
Rafale C: 16,860~17,000 Ib / 11,245 Ib*2

Weight of Standard A-A configuration:
F-35A: 12,000~12,500 kg + 5,000 kg (internal fuel) + 1,500 kg (AAMs, pilot, gun-shells) = 18,500~19,000 kg
EF-2K: 10,995~11,150 kg + 5,000 kg (internal fuel) + 1,500 kg (AAMs, pilot, gun-shells) = 17,500~17,650 kg
Rafale: 9,400~9,850 kg + 4,700 kg (internal fuel) + 1,300 kg (AAMs, pilot, gun-shells) = 15,400~15,850 kg


T/W ratio at Sea-Level (A/B / Mil):
F-35A: 0.96~1.05 / 0.69~0.71
EF-2K: 1.04~1.15 / 0.69~0.80
Rafale: 0.97~1.00 / 0.64~0.66

Personally, I think the difference of T/W ratio among the three fighters with standard A-A configuration is not very significant.........

jacquessantiago escreveu:

Sintra escreveu:

jacquessantiago escreveu:[
Ninguem espera que o F-35 tenha o mesmo desempenho do F-22. Mas é incrivel como ambos possuem configuracoes semelhantes. E nao eh configuracao de bomb truck.



Sds,

Jacques

AQUILO é um BOMB TRUCK CHAPADO... Os nºs não mentem, e o enflechamento daquela asa muito menos...

O Thrust\weight ratio equivalente ao Viper Block60, e a uma longuissima distância do do F22, ou do Tiffie, ou do SU-35BM. A absolutamente fenomenal "Fuel Fraction" directamente concorrencial com o de um Tornado e muitissimo superior à de qualquer caça de superioridade aérea (aquilo leva combustivel interno que se farta). O enflechamento da asa, 35º graus, EXACTAMENTE IGUAL ao de um A-7 Corsair e muitissimo menor que os 50º graus do do Raptor (ou do Tiffie). A carga alar muito superior ao de qualquer outro caça de superioridade aérea actual (mas francamente melhor que o Viper Block60)... Ou seja, aquele avião foi feito para voar durante muitas horas a média altitude sobre o campo de batalha, o nome do jogo é CAS e interdição. Como interceptador, as caracteristicas são mediocres, em termos ar-ar, ele vai depender do quâo furtivo for. Se for muito dificil de detectar, é um adversário formidável, se não for...

Reginald Mitchell (o tipo que desenhou o Spitfire) dizia que "a bomber is all fuel and no engines, a fighter is all engines and no fuel"...

O F35 vai ter a melhor "Fuel Fraction" de todos os caças táticos em operação na próxima década (sim, é melhor que o de um Eagle, Flanker ou Tornado FMK3) e vai ter um T/weight idêntico ao de um F/A18C...
Ainda existem dúvidas?

Vamos aos fatos disponiveis na net. O Toan, forista pro-Rafale postou estes dados no F-16.net de quem tomo emprestado:

Empty weight:
F-35A: 12,000 ~ 12,500 kg
EF-2000: 10,995 ~ 11,150 kg
Rafale C: 9,400 ~ 9,850 kg

Internal Fuel (CAPACIDADE):
F-35A: 8,391 kg
EF-2000: 4,996 kg
Rafale C: 4,700 kg

Thrust (AB/Max. Mil) at Sea-Level:
F-35A: 40,000~43,000 Ib / 28,900 Ib*1
EF-2000: 20,250~22,275 Ib / 13,490~15,525 Ib*2
Rafale C: 16,860~17,000 Ib / 11,245 Ib*2

Weight of Standard A-A configuration:
F-35A: 12,000~12,500 kg + 5,000 kg (internal fuel) + 1,500 kg (AAMs, pilot, gun-shells) = 18,500~19,000 kg
EF-2K: 10,995~11,150 kg + 5,000 kg (internal fuel) + 1,500 kg (AAMs, pilot, gun-shells) = 17,500~17,650 kg
Rafale: 9,400~9,850 kg + 4,700 kg (internal fuel) + 1,300 kg (AAMs, pilot, gun-shells) = 15,400~15,850 kg


T/W ratio at Sea-Level (A/B / Mil):
F-35A: 0.96~1.05 / 0.69~0.71
EF-2K: 1.04~1.15 / 0.69~0.80
Rafale: 0.97~1.00 / 0.64~0.66

Personally, I think the difference of T/W ratio among the three fighters with standard A-A configuration is not very significant.........

Fica muito claro que equipados para missao ar-ar e considerando apenas combustivel interno, nas mesmas quantidades (em torno de 4,7t a 5t), os 3 apresentam uma T/W ratio similar.

Se a missao exigir mais combustivel (na pratica ocorrera), tanto o Rafale como o Eurofighter vao ter que pendurar tanques externos de combustivel, o que aumentara a resistencia aerodinamica, afetando a aceleracao e a manobrabilidade (para nao mencionar o RCS). Já o suposto bomb truck nao sera afetado aerodinamicamente e tera menos restricoes em termos de manobrabilidade, alem de manter seu RCS intacto.

So nao enxerga estas vantagens quem nao quer, ao contrario dos mais de 11 paises que nao largam o programa ou estao na fila.

O que se torna evidente eh que o Rafale e o Typhoon na pratica sofrem dura concorrencia do Su-30X-35BM, F/A-18E/F, F-16C 50/52-I-60 e Gripen. O JSF esta em outro patamar (stealth).

Sintra escreveu:

jacquessantiago escreveu:

Sintra escreveu:

jacquessantiago escreveu:[
Ninguem espera que o F-35 tenha o mesmo desempenho do F-22. Mas é incrivel como ambos possuem configuracoes semelhantes. E nao eh configuracao de bomb truck.



Sds,

Jacques

AQUILO é um BOMB TRUCK CHAPADO... Os nºs não mentem, e o enflechamento daquela asa muito menos...

O Thrust\weight ratio equivalente ao Viper Block60, e a uma longuissima distância do do F22, ou do Tiffie, ou do SU-35BM. A absolutamente fenomenal "Fuel Fraction" directamente concorrencial com o de um Tornado e muitissimo superior à de qualquer caça de superioridade aérea (aquilo leva combustivel interno que se farta). O enflechamento da asa, 35º graus, EXACTAMENTE IGUAL ao de um A-7 Corsair e muitissimo menor que os 50º graus do do Raptor (ou do Tiffie). A carga alar muito superior ao de qualquer outro caça de superioridade aérea actual (mas francamente melhor que o Viper Block60)... Ou seja, aquele avião foi feito para voar durante muitas horas a média altitude sobre o campo de batalha, o nome do jogo é CAS e interdição. Como interceptador, as caracteristicas são mediocres, em termos ar-ar, ele vai depender do quâo furtivo for. Se for muito dificil de detectar, é um adversário formidável, se não for...

Reginald Mitchell (o tipo que desenhou o Spitfire) dizia que "a bomber is all fuel and no engines, a fighter is all engines and no fuel"...

Com todo respeito ao seu ja conhecido alto grau de informacao, mas nao ha base disponivel para certas conclusoes. Vc e nenhum internauta tem acesso a informacoes tais como taxas de aceleracao, taxas de giro, raio de giro, velocidade angular, taxa de ascencao, etc nos diversos regimes de voo para sustentar afirmacoes contudentes sobre o F-35. Distintamente dos aficcionados, os 9 paises que continuam no programa tem acesso a estas e outras informacoes.

O P-51 queimou a lingua de Reginald Mitchell. Para nao falar do Flanker, do F-15 e F-22. Se dependesse do alcance do Spitfire a campanha de bombardeiros diurnos contra a Alemanha nao seria viavel.

O F35 vai ter a melhor "Fuel Fraction" de todos os caças táticos em operação na próxima década (sim, é melhor que o de um Eagle, Flanker ou Tornado FMK3) e vai ter um T/weight idêntico ao de um F/A18C...
Ainda existem dúvidas?

Com tanto combustivel interno quanto um Eurocanard com 3 a 4 tanques externos.

Vamos aos fatos disponiveis na net. O Toan, forista pro-Rafale postou estes dados no F-16.net de quem tomo emprestado:

Empty weight:
F-35A: 12,000 ~ 12,500 kg
EF-2000: 10,995 ~ 11,150 kg
Rafale C: 9,400 ~ 9,850 kg

Internal Fuel (CAPACIDADE):
F-35A: 8,391 kg
EF-2000: 4,996 kg
Rafale C: 4,700 kg

Thrust (AB/Max. Mil) at Sea-Level:
F-35A: 40,000~43,000 Ib / 28,900 Ib*1
EF-2000: 20,250~22,275 Ib / 13,490~15,525 Ib*2
Rafale C: 16,860~17,000 Ib / 11,245 Ib*2

Weight of Standard A-A configuration:
F-35A: 12,000~12,500 kg + 5,000 kg (internal fuel) + 1,500 kg (AAMs, pilot, gun-shells) = 18,500~19,000 kg
EF-2K: 10,995~11,150 kg + 5,000 kg (internal fuel) + 1,500 kg (AAMs, pilot, gun-shells) = 17,500~17,650 kg
Rafale: 9,400~9,850 kg + 4,700 kg (internal fuel) + 1,300 kg (AAMs, pilot, gun-shells) = 15,400~15,850 kg


T/W ratio at Sea-Level (A/B / Mil):
F-35A: 0.96~1.05 / 0.69~0.71
EF-2K: 1.04~1.15 / 0.69~0.80
Rafale: 0.97~1.00 / 0.64~0.66

Personally, I think the difference of T/W ratio among the three fighters with standard A-A configuration is not very significant.........

Fica muito claro que equipados para missao ar-ar e considerando apenas combustivel interno, nas mesmas quantidades (em torno de 4,7t a 5t), os 3 apresentam uma T/W ratio similar.

Se a missao exigir mais combustivel (na pratica ocorrera), tanto o Rafale como o Eurofighter vao ter que pendurar tanques externos de combustivel, o que aumentara a resistencia aerodinamica, afetando a aceleracao e a manobrabilidade (para nao mencionar o RCS). Já o suposto bomb truck nao sera afetado aerodinamicamente e tera menos restricoes em termos de manobrabilidade, alem de manter seu RCS intacto.

So nao enxerga estas vantagens quem nao quer, ao contrario dos mais de 11 paises que nao largam o programa ou estao na fila.

O que se torna evidente eh que o Rafale e o Typhoon na pratica sofrem dura concorrencia do Su-30X-35BM, F/A-18E/F, F-16C 50/52-I-60 e Gripen. O JSF esta em outro patamar (stealth).

Vamos aos factos então...
Antes de mais, o TOAN não é um forista pró Rafale, é um tipo Taiwanês porreiro com quem já troquei emails... E acho interessantissimo que o considere pró Rafale, já o vi ser acusado de pró Tiffie...

Ele nao precisa ser frances para ter simpatia com o Rafale a ponto de defende-lo diante do F-35 (http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopi ... art-0.html - Esta claro neste topico). Aqui por exemplo ha muitos brasileiros, portugueses e de outras nacionalidades com preferencias por Flankers, Rafales, Typhoons,etc

O F35A, já ultrapassou as 13,2 toneladas de peso limpo (ao invès das 12 ton que o Toan usou nos cálculos) e ainda não saiu do chão uma versão definitiva do avião (que vai ultrapassar este peso), as 43000 libras de potência do F135 foram obtidas em condições rigorosamente de teste e uma unica vez, o valor de potência de referência continua a ser de 40000 libras, ou seja as contas do Toan estão MUITO erradas, e por curiosidade já lho disse directamente. E se quer os dados a que me refiro, estão aqui (http://www.jsf.mil/downloads/documents/ ... t%2006.pdf) e vêm directamente do FABRICANTE.


O Toan calculou faixas. De 0,96 (40.000lbf) a 1,05 (43.000lbf). Ele fez o mesmo para o Typhoon e o Rafale. Lembre-se que o F-35 ainda nao entrou em servico.

Para que gosta, ha extensos debates comparando F-35, Typhoon e Rafale por ai. Por muitas razoes eles existem:

http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopic-t-5525.html

http://www.f-16.net/f-16_forum_viewtopi ... art-0.html

Em termos ar-ar o F35 vai ter de levar 4 misseis externos, se quisermos comparar aos restantes aviões, e alguém vai ter de me explicar quando é que é suposto, que missão tática é essa em que um caça descola com apenas metade do combustivel interno... NUNCA.

O F35 vai levar 4 AIM-120D internamente e se necessario mais externamente (ou AIM-9X ou AIM-132). Jah os Eurocacas vao levar tudo externamente mais tanques externos (aumento de RCS).

O F-35 decolara com quase 9t (a versao C ou 8,4 a A) de combustivel internamente e o Typhoon ou Rafale para chegar perto terao que levar 3 tanques externos (com tudo de negativo que isto implica).

Se a missao eh de curto alcance, os Eurocanards decolarao com o maximo combustivel interno (pouco menos que 5t) e sem tanques externos e o F-35, nas mesmas condicoes, necessitara de aproximadamente 50% de sua capacidade total interna (obviamente que na pratica os Eurocacas levarao tanques externos e o F-35 nao).

OBS.: Esta eh uma vantagem que os Flankers tb possuem.


Se isto são FACTOS, eu vou ali e já volto...
Mas já agora gostaria de um comentário acerca dos outros dados que mencionei, a carga alar e o enflechamento da asa...

Vc esta considerando o nivel de sustentacao gerando pela fuselagem? Pelo que me consta esta informacao eh classificada. Logo eh prudente ser cuidadoso ao analisar dados como carga alar e seus efeitos, uma vez que parte consideravel da sustentacao eh gerada pela fuselagem e sua aerodinamica (que avanca tecnologicamente ao longo do tempo).

Muita gente tira conclusoes apenas com base na divisao do peso da aeronave pela sua area alar (que o diga o Super Hornet e o F-16), sem levar em conta os efeitos da aerodinamica da fuselagem e de outras superficies.

Veja trecho do artigo "F-16 Aerodynamics" http://www.codeonemagazine.com/archives/1986/articles/apr_86/f16_aero/index.html

(...) But this is where people get in trouble, because you can no longer apply wing loading to come up with a prediction as to how the airplane will turn.

Let me explain this. Since the F-16 is negatively stable, the tail is lifting in order to control the AOA (while you’re subsonic). And while the center of pressure shift is such that the F-16 is positively stable when you’re supersonic, the amount of down force necessary to keep the aircraft trimmed to a given AOA is less than conventional fighters. As a result, the total lift acting on the airplane is more for a given AOA; therefore, the resultant induced or trim drag is reduced. Less drag of any kind means better sustained turn and cruise performance. Also, the F-16 has been designed to take advantage of the vortex lift generated by the strakes. This vortex is what you see trailing back on both sides of the F-16 when you turn it hard in moist conditions. They are not there just for more oooohhs and aaaahhs at air shows.

As a result of this vortex lift, there are areas in the flight envelope where as much as thirty percent of total lift is coming off the fuselage. If you fall into the same trap that Air Progress did and take the gross weight of the aircraft divided by the projected wing area, you’ll come up with a wing loading of about sixty-five pounds per square foot. But (and this is a very big but), when you add in all the contributions of both tail and fuselage lift, you’ll come up with a wing loading of about forty pounds per square foot. Now you’re talking late World War II wing loadings. Can you now understand why you keep hearing, "I never thought you’d be able to make that corner!" Heard that in some of your debriefings? Ah haaaa! Then maybe there is some method in their madness.

So it’s really a combination of these two things that gives the F-16 the different characteristics we have to account for when beginning to fly this multirole fighter. The negatively stable aero and the rate command flight control system both go to make up a fighter that’ll perform like no other!

Carlos Mathias escreveu:Eu tô enganado ou este tópico é sobre o SU-35BM? Vocês poderiam ir poluir outro lugar?

The Sukhoi Su-35 Packs A Punch

by Yury Zaitsev
Moscow (UPI) Sep 25, 2007

The Sukhoi Su-35 fighter aircraft -- NATO reporting name, Flanker -- that was unveiled at the MAKS-2007 aerospace show in the town of Zhukovsky near Moscow this August is to perform its maiden flight in the near future.
The test-flight program is to involve two more Su-35 prototypes, now being assembled at the Komsomolsk-on-Amur Aircraft Manufacturing Association in the Russian Far East, in late 2007.

Mikhail Pogosyan, Sukhoi CEO, said the new warplane was in great demand abroad and that Moscow was currently negotiating possible sales with several countries.

Known as the Su-35, the Su-27M Flanker fighter has been displayed at different air shows for the last 15 years and has retained this name during an extensive modernization program.

Unlike the original Su-27, the Su-35 features two AL-31FP vectored-thrust engines, namely, advanced versions of the production AL-31F power plant.

Each AL-31FP engine has fifth-generation technologies, a revolving nozzle and a variable thrust control system ensuring 100 percent controllability in any conceivable position and at minimal speeds.

This is a very important innovation because conventional aerodynamic controls are absolutely useless in similar situations. If necessary, the thrust-vector control system can be switched off and the nozzles fixed in a neutral position.

A phased-array radar forming the mainstay of the Su-35's weapons-control system simultaneously tracks up to 30 aerial targets at a range of 210 miles to 240 miles and enables the pilot to attack eight of them.

The unique radar detects tiny targets with an effective echo area of several hundredths of a meter up to 54 miles away.

Moreover, the warplane has a new-generation optronic system comprising a thermal direction finding set, a laser range-finder/marker and a television channel.

The Su-35 is fitted with 34 missiles, including medium-range air-to-air missiles with active and semi-active radar-seeking and heat-seeking warheads, short-range missiles and five brand-new long-range missiles.

It has 25 medium-range and long-range anti-ship and anti-radar missiles, including the Club missile system and one long-range Yakhont cruise missile.

Just like the Su-30MK warplane ordered by China, the Su-35 carries remote-controlled, laser-guided and satellite-guided glider bombs, as well as a laser/TV sighting station inside an external optronic container.

The station detects, tracks and marks ground targets and calculates their range.

The Su-35 carries a 17,600 pound ordnance load on 12 external pods. Due to its vectored-thrust engine and advanced avionics, the plane can outperform the Su-27M, weighs less than the popular Su-30MK and, therefore, has an advantage in maneuverable dogfights.

Pogosyan said there were plans to start exporting the first Su-35s in 2010. The new fighter fits into the generation four plus-plus category between different Su-30MK versions and fifth-generation warplanes. Corporate experts said it featured numerous fifth-generation technologies that would give it an undisputed advantage over other multi-role fourth-generation fighters on the global aviation market between 2009 and 2015.

(Yury Zaitsev is a member of the Russian Academy of Engineering Sciences. This article is reprinted by permission of RIA Novosti. The opinions expressed in this article are the author's and do not necessarily represent those of RIA Novosti.)

(United Press International's "Outside View" commentaries are written by outside contributors who specialize in a variety of important issues. The views expressed do not necessarily reflect those of United Press International. In the interests of creating an open forum, original submissions are invited.)

http://www.spacewar.com/reports/The_Suk ... h_999.html