FX-2 Brasil: RAFALE ou Su-35

[orestespf]

Os últimos posts do Sintra e do Plínio Jr. são coerentes e estão dentro das informações que também possuo, até mesmo a confusão generalizada das várias versões e as diferenças das nomenclaturas da Rússia e Otan.

Confesso que também estranhei os números do Pepê...

Mas um ponto que eu acho que seria interessante discutir é o anúncio na LAAD feito pelos russos que o SU-35BM voará a partir de agosto deste ano.

Sobre este ponto, tenho algumas dúvidas:

1) Seria mesmo o SU-35BM? Este estava previsto para 2008-9.

2) Será uma versão intermediária entre o SU-35 do projeto FX-1 e a versão BM? Uma espécie de SU-35 BR?

3) Se a versão for intermediária, qual seria o radar integrado?

4) Independente da versão/modelo, seria uma proposta mais tentadora do que a oferecida pelos franceses?

5) Quais seriam as conseqüências políticas e comerciais se os franceses perderem a venda de Rafale para o Brasil?

6) Qual o significado da euforia russa e o "silêncio" franceses na LAAD? Ou seja, quem está blefando mais?



Saudações,
Orestes

[orestespf]

Por favor orestes ! solta logo esse boato!

Mas vou tentar adivinhar... nao vai ter compra de nenhum vetor...
e o flanker tem 0,7% de chances , contra 0,35% do rafale...

chance minha de acerto 99%

Calma Beronha, calma! Espero que seu levantamento estatístico esteja totalmenter errado!

Abraços,
Orestes

[Beronha]

o duro que estava... tive que editar somei errado deu 100,35%

[orestespf]

o duro que estava... tive que editar somei errado deu 100,35%

Hehehehehe E ainda somou errado... A soma anterior dava 100,05%, mas agora está tudo ok!

As chances são maiores do que você sugeriu... rsrsrs Não me pergunte os números, não sou bom com estas coisas... hehehehe

Abração,
Orestes

[dbotura]

Alguem de vcs poderiame informar se a diferença de preço entre os dois é tão grande a ponto de escolhermos o 35 em vez do 37??????

Brasil acima de tudo.....

37° BIMTZ - SP

[Plinio Jr]

Os últimos posts do Sintra e do Plínio Jr. são coerentes e estão dentro das informações que também possuo, até mesmo a confusão generalizada das várias versões e as diferenças das nomenclaturas da Rússia e Otan.

Confesso que também estranhei os números do Pepê...

Mas um ponto que eu acho que seria interessante discutir é o anúncio na LAAD feito pelos russos que o SU-35BM voará a partir de agosto deste ano.

Sobre este ponto, tenho algumas dúvidas:

1) Seria mesmo o SU-35BM? Este estava previsto para 2008-9.

2) Será uma versão intermediária entre o SU-35 do projeto FX-1 e a versão BM? Uma espécie de SU-35 BR?

3) Se a versão for intermediária, qual seria o radar integrado?

4) Independente da versão/modelo, seria uma proposta mais tentadora do que a oferecida pelos franceses?

5) Quais seriam as conseqüências políticas e comerciais se os franceses perderem a venda de Rafale para o Brasil?

6) Qual o significado da euforia russa e o "silêncio" franceses na LAAD? Ou seja, quem está blefando mais?



Saudações,
Orestes

Orestes...

Dentro das suas dúvidas, já ouvi muita coisa diferente deste Su-35BM, o que é certo é que não iriam produzir um modelo BR s/ ter fechado uma venda com a FAB, já fizeram isto no passado com o Su-30KI, fizeram uma aeronave de demonstração pra Indonésia esperando fechar com os mesmos e a venda desta versão acabou não acontecendo, fechando algum tempo depois com poucos Su-27SK e Su-30MK .

Possivelmente será uma nova tentativa de colocar o Su-35 em uma versão modernizada no mercado e tentar atrair novos clientes, por enquanto somente a FAB mostrou interesse, falam da Venezuela, mas com a compra e chegada dos Su-30MKV tenho minhas dúvidas se o Chaves vai apostar em novas compras de caças da familia Flanker.

Sobre o Rafale, ele pode descolar outras vendas, existem vários clientes de produtos franceses que começam a pensar na substituição das frotas de Mirages III/V e F-1, podemos colocar entre estes países que temos ouvido ultimamente Marrocos, Líbia, Grécia, Egito...entre outros.

[Carlos Mathias]

A data está dentro do cronograma. A entrega é que deve ser prá 2008/ 2009, sendo assinada a compra agora. Mas, como vimos na Venezuela, os russos podem dar um jeitinho de acelerar as coisas na KNAAPO. Deve ser o BM mesmo, pois tudo o que se precisa está pronto, ou realmente pode-se tratar de uma versão BR, devido à "emergência". Mas, mesmo um BR, com o IRBIS-E, AL-41 e um tratamento furtivo já seria um ótimo avião. Sobre a furtividade, já existem 200 SU-27 na FAer russa com esse tratamento, ou seja, é coisa mais que dominada. Alé do que dependendo da proposta apresentada, valeria à pena esperar mais um ou dois anos pelo BM.

Acho que pode ser feita uma analogia com a Dassault, como se ela tivesse oferecido X M-2000-5MK2, até a entrega dos Rafale. A questão é que um SU-35BR é muito superior à qualquer M-2000.

Mas, como sempre, tudo no terreno das especulações.

[piratadabaixada]

Senhores,

1-O SU-35 e 2U-37 de fato estão operacionais
2-A força aérea russa não manifestou interesse em operar mais avançado Flanker
3-O radar Irbis começou a ser desenvolvido em 2004 e até onde sei não foi concluído
4-O radar do Flanker da Venezuela não utiliza Irbis e sim o N001VEP e este não tem alcance de 400 km para um alvo de 3m2
5-O SU-35BM com novas turbinas e alterações do airframe ainda não voou
6-Portanto ainda não está operacional
7-Sempre pensei que estessemo falando do SU-35 BM

Abraços,

Heronim

[Carlos Mathias]

Sugiro uma passada no tópico "T-10BM, the definitive Flanker".

[piratadabaixada]

Sugiro uma passada no tópico "T-10BM, the definitive Flanker".

Você não acha mais prático e educado postar sua resposta ?

[orestespf]

Os últimos posts do Sintra e do Plínio Jr. são coerentes e estão dentro das informações que também possuo, até mesmo a confusão generalizada das várias versões e as diferenças das nomenclaturas da Rússia e Otan.

Confesso que também estranhei os números do Pepê...

Mas um ponto que eu acho que seria interessante discutir é o anúncio na LAAD feito pelos russos que o SU-35BM voará a partir de agosto deste ano.

Sobre este ponto, tenho algumas dúvidas:

1) Seria mesmo o SU-35BM? Este estava previsto para 2008-9.

2) Será uma versão intermediária entre o SU-35 do projeto FX-1 e a versão BM? Uma espécie de SU-35 BR?

3) Se a versão for intermediária, qual seria o radar integrado?

4) Independente da versão/modelo, seria uma proposta mais tentadora do que a oferecida pelos franceses?

5) Quais seriam as conseqüências políticas e comerciais se os franceses perderem a venda de Rafale para o Brasil?

6) Qual o significado da euforia russa e o "silêncio" franceses na LAAD? Ou seja, quem está blefando mais?



Saudações,
Orestes

Orestes...

Dentro das suas dúvidas, já ouvi muita coisa diferente deste Su-35BM, o que é certo é que não iriam produzir um modelo BR s/ ter fechado uma venda com a FAB, já fizeram isto no passado com o Su-30KI, fizeram uma aeronave de demonstração pra Indonésia esperando fechar com os mesmos e a venda desta versão acabou não acontecendo, fechando algum tempo depois com poucos Su-27SK e Su-30MK .

Possivelmente será uma nova tentativa de colocar o Su-35 em uma versão modernizada no mercado e tentar atrair novos clientes, por enquanto somente a FAB mostrou interesse, falam da Venezuela, mas com a compra e chegada dos Su-30MKV tenho minhas dúvidas se o Chaves vai apostar em novas compras de caças da familia Flanker.

Sobre o Rafale, ele pode descolar outras vendas, existem vários clientes de produtos franceses que começam a pensar na substituição das frotas de Mirages III/V e F-1, podemos colocar entre estes países que temos ouvido ultimamente Marrocos, Líbia, Grécia, Egito...entre outros.

Caro Plínio, concordo com seus argumentos. Coloquei as perguntas para esquentar um pouco o tópico... rsrsrs

Na verdade a FAB não compraria o SU-35 se for oferecido para a Venezuela, a não ser que tenhamos alguma coisa a mais no vetor. E também acho que o Chaves já fez a sua escolha.

Só existe possibilidade (minha opinião) de existir uma versão BR (entre o SU-35 do FX-1 e o BM) se for para entrega mais rápida e se a FAB decidir pelo vetor russo.

Concordo com sua análise sobre as possíveis vendas de Rafale para os países citados, porém as conseqüências poderão ser ruins. A França perderia um grande espaço no país e poderia "esfriar" as relações políticas com o Brasil. Se o Brasil escolher o Su-35 ao invés do Rafale implicará em uma derrota muito mais expressiva para o Rafale do que para qualquer país citado como possível comprador.

E para alguns (muitos) uma possível comprar de SU-35 poderia sinalizar interesse no projeto PAK-FA, descartando o F-35 americano.

Todas estas questões precisam ser analisadas, pois deve ser mais ou menos isso que anda acontecendo na equipe encarregada pela análise e escolha de tal vetor.

Isso sem falar, que na dúvida ou falta de opções, um plano B pode surgir. Mas me limitei aos dois vetores do tópico.

Grande abraço,
Orestes

[WalterGaudério]

Os últimos posts do Sintra e do Plínio Jr. são coerentes e estão dentro das informações que também
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Possivelmente será uma nova tentativa de colocar o Su-35 em uma versão modernizada no mercado e tentar atrair novos clientes, por enquanto somente a FAB mostrou interesse, falam da Venezuela, mas com a compra e chegada dos Su-30MKV tenho minhas dúvidas se o Chaves vai apostar em novas compras de caças da familia Flanker.

Sobre o Rafale, ele pode descolar outras vendas, existem vários clientes de produtos franceses que começam a pensar na substituição das frotas de Mirages III/V e F-1, podemos colocar entre estes países que temos ouvido ultimamente Marrocos, Líbia, Grécia, Egito...entre outros.

Olha, Plínio, acho que da tua lista aí, cliente potencial, e até provável seria somente a Líbia. O Marrocos eu não sei. Dizem que vai de Rafale, mas até agora nada. Acho que estão com medo de serem "Boi de Piranha". Eu citaria tb um país bem discreto , que já opera Su-27 e parece Su-30(não tenho certeza) que seria um cliente em potencial de um vetor da nova geração do Flanker. O Vietnã.

sds

Walter

[Pepê Rezende]

Su 27, há mais de 1.200 voando. Os Su 30 somam mais de 700 distribuídos em cerca de 10 forças aéreas, incluindo 300 da Força Aérea russa. Su35, existem 15 prontos. Quanto ao BM, voa neste ano, mas já tem uma opção venezuelana de 24 aviões.

É a primeira vez que leio esses números, sempre vi outros dados, sempre pela metade.

Dados da Flight International - World Air Forces Directory 12/2006

Nas unidades de defesa áerea
440 Su-27/UB na PVO (incluindo 24 Su-27SM)
30 Su-30 na PVO

Nas unidades da Frontal Aviation
02 Su-27IB/34

Marinha -
52 Su-33 na AVMF (Aviação Naval)

China:
100 J-11 - versão local do Su-27SK feita sob licença, produção encerrada
74 Su-27SK/UB - Fornecido diretamente dos russos em 03 lotes,
100 Su-30MKK - Força Aérea e Marinha

India - 234 Su-30MKI (total -)

Malásia - 18 Su-30MKM

Venezuela - 24 Su-30MKV

Vietnâ: 12 Su-27SK/UB 04 Su-30MKV

Argélia - 28 Su-30MK

Ucrania - 60 Su-27S
BieloRússia - 24 Su-27S
Kazaquistão - 26 Su-27S
Uzbesquistão - 20 Su-27S

Angola - 08 Su-27S - ex- Russia
Etiópia - 10 Su-27S - ex-Russia
Eritreia -10 Su-27S

Indonésia - 02 Su-27SK 02 Su-30MK

Total - Su-27 = 784 aeronaves (incluindo versão chinesa J-11)
- Su-30 = 440 aeronaves
- Su-33 = 52 unidades

Estes numeros podem váriar em outras fontes, jamais vai atingir os numeros citados pelo Pepê.

Quanto ao Su-35, desde 1992 , as fontes variam entre 06 e no máximo, 10 aeronaves, que operam no Russian Knights e algumas unidades de testes.

Em primeiro lugar, os números de aviões operando na Rússia são sempre estimados pela Flight. O governo russo não repassa as informações. Há um outro problema. Eles não usam a denominação Su30, empregada apenas para exportação, e ela aparece aqui como verdadeira.

Apesar disso, como fiz uma conta de cabeça, cometi um erro. Ainda estimei os Su27 ucranianos em 120, como em 2000, e parte deles foi estocada. Mais de 1.200 é a produção total da série Su27/30/33/34/35 já entregue, mas o contrato assinado entre a Federação Russa e as diversas empresas que fabricam o caça estabelece que, para cada Su30 exportado, um Su27 é modernizado para padrão similar ao Su30 no VVS. Trezentos é um número bem próximo da realidade diante do número de aviões exportados. Só para vc ter uma idéia, 30 era o total de aviões modernizados em 2003. Os 24 Su27 estocados na Knaapo, e que foram oferecidos ao Brasil, foram convertidos para o padrão que se aproxima do 30 (radar, aviônica e dois pilones extras nas asas, mas são monopostos - o 30 é biposto).

O contrato com a China é uma prova de que os dados não são precisos, veja o release da assinatura:

"The Sukhoy Aviation Holding Company will remain a leader of deliveries of aviation equipment and the main competitor to the MiG corporation.At the end of 2002, Russian obligations to China included as a guide the delivery of 19 Su-30MKK and the components for the licensed production of another 180 – 185 Su-27SK. Moreover, 75 Su-27SK and Su-27UBK and 57 Su-30MKK fighters and an unknown quantity of components for the production of Su-27SK under license in Shenyang have been delivered to China. Contracts expected in the future may include the production of another nearly 200 Su-27UBK and SU-30MKK fighters."

Depois de fabricar 111 J-11 no programa original (Su27SK), a China resolveu continuar e ampliar o programa com Su-30MKK (89) e uma versão nacionalizada do Su27 com motor WS10 e radar chinês. Como vcs vêem, são números bem maiores que os da Flight.

Quanto ao Su35, minhas fontes são primárias da Rosoboronexport, confirmadas na documentação entregue à FAB. São 12 voando (ou em manutenção). Dez nos cavaleiros russos e dois em testes, um deles para integrar sistemas do Su35BM, em Moscou, e outro na própria Knaapo.

É preciso ressaltar que a fabricação continua em três países (Rússia, Índia e China). A China pretende construir cerca de 100 J-11 nacionalizados e completar a série contratada em 2003 (180 ampliada para 200) com 89 Su30, que serão entregues à Marinha. Ou seja, são DUAS linhas em funcionamento em Shenyang.

Abraços

Pepê

[Pepê Rezende]

Os nºs Chineses acabei de confirmar, existiam 238 em 2004, entretanto os mais antigos estão a ser retirados e substituidos pelo J11B... O nº de Flanker´s realmente ao serviço não deve exceder os 200 e pouco...

http://www.sinodefence.com/airforce/fighter/default.asp

Eles estão sendo modernizados, não retirados de serviço. Passam por uma avaliação estrutural e, depois de receberem novas aviônicas e radar, voltam ao serviço. Serão todos colocados no padrão J-11B. É bom ressaltar que são aviões que ainda foram construídos dentro das normas comunistas, ou seja, os protótipos foram avaliados estruturalmente até um determinado número de horas de vôo (2.500) em lugar de serem levados até o limite da célula. Faz parte do programa um ensaio destrutivo a cada lote entregue para determinar a vida real de cada avião.

Abraços

Pepê

[Pepê Rezende]

Possivelmente será uma nova tentativa de colocar o Su-35 em uma versão modernizada no mercado e tentar atrair novos clientes, por enquanto somente a FAB mostrou interesse, falam da Venezuela, mas com a compra e chegada dos Su-30MKV tenho minhas dúvidas se o Chaves vai apostar em novas compras de caças da familia Flanker.

Ele tem uma opção para 24 Su35BM

Sobre o Rafale, ele pode descolar outras vendas, existem vários clientes de produtos franceses que começam a pensar na substituição das frotas de Mirages III/V e F-1, [size=18][color=darkblue]podemos colocar entre estes países que temos ouvido ultimamente Marrocos, Líbia, Grécia, Egito...entre outros.

Olha, Plínio, acho que da tua lista aí, cliente potencial, e até provável seria somente a Líbia. O Marrocos eu não sei. Dizem que vai de Rafale, mas até agora nada. Acho que estão com medo de serem "Boi de Piranha". Eu citaria tb um país bem discreto , que já opera Su-27 e parece Su-30(não tenho certeza) que seria um cliente em potencial de um vetor da nova geração do Flanker. O Vietnã.

O Marrocos já anunciou, oficialmente, que irá de Rafale. Acho a lista bastante realista, mas depende do Rafale emplacar na Índia

Pepê