Fórum Defesa Brasil

Alexandre Beraldi escreveu:e a FN está preparando uma versão Fuzil-metralhador do SCAR para ocupar o posto (possivelmente).

Mas, e o que os Marines pretendem fazer com as suas "Minimi"? Alguns propunham que elas fossem agrupadas de uma ou outra forma.

Ou como uma "esquadra de apoio" dentro do grupo de combate, ou como um "grupo de apoio" dentro do pelotão de fuzileiros.

Alguma dessas opções já foi considerada como passível de utilização, ou as "Minimi" terão outro destino, se realmente, for adotado um fuzil-metralhadora?

Clermont escreveu:

Alexandre Beraldi escreveu:e a FN está preparando uma versão Fuzil-metralhador do SCAR para ocupar o posto (possivelmente).

Mas, e o que os Marines pretendem fazer com as suas "Minimi"? Alguns propunham que elas fossem agrupadas de uma ou outra forma.

Ou como uma "esquadra de apoio" dentro do grupo de combate, ou como um "grupo de apoio" dentro do pelotão de fuzileiros.

Alguma dessas opções já foi considerada como passível de utilização, ou as "Minimi" terão outro destino, se realmente, for adotado um fuzil-metralhadora?

Isto ainda está em aberto: tem o grupo pró-Minimi e o pró-Fuzil-metralhador. Ninguém se entende: principalmente com muito $$$ em jogo. Aí é difícil saber o que é problema tático e o que é interesse financeiro. Às vezes a opinião de um grupo de indivíduos que vivenciou uma situação em particular é a munição que os lobistas querem para transformar uma situação específica em regra geral... e lucrar com isso.
Vamos aguardar, não é ? Por 25 anos e por mais de cinco guerras em cenários diversos a Minimi estava ok, e agora não... Só para o USMC? Ou de acordo com uma unidade específica do USMC? E o US Army? E os Ingleses, Canadenses, Alemães, Italianos, Franceses? E a IDF? Não sei não...

Alexandre Beraldi escreveu:E o US Army? E os Ingleses, Canadenses, Alemães, Italianos, Franceses? E a IDF? Não sei não...

Bem, quanto aos canadenses, pelo menos alguns de seus oficiais não estão plenamente satisfeitos com as "Minimi". Não com a arma - que todos dizem ser muito boa - mas na forma como ela se encaixaria dentro da seção de fuzileiros canadense.

Mas, como vc mesmo colocou, isso é opinião de "alguns". Resta saber - se for possível saber - como o grosso do exército de lá se posiciona.

6) 7,62 assusta e faz um barulho bom na cidade... dá um bom eco...e só. O resto é só problema.

Beraldi, tenho imenso respeito por você, como pessoa e pelo conhecimento que tens, mas... 360kg de impacto versus 177kg, e é "só isso"?

Calibre Projétil Peso do Projétil
(grains) Velocidade*
(m/s) Energia*
(Kgm)
.22 Curto CO 29 319 9.6
.22 LR Standard CO 40 332 14.5
.25 ACP EO 50 232 8.8
.32 S&W Long EXPO 98 250 20.1
.32 ACP (7,65mm) EO 71 276 17.8
.380 AUTO EO 90 302 27.1
.38 SPL CO 158 230 27.6
.38 SPL +P EXPO 158 270 38
9 mm Parabellum EO 124 335 46.0
9 mm Parabellum EPO 115 354 47.5
.40 S&W EXPO 180 302 54.2
.45 ACP EO 230 255 49.2
.357 Magnum SEPP 158 376 73.9
.357 Magnum SEPO 158 376 73.9
.32-20 CPP 100 369 44.9
.44-40 CPP 200 360 85.4
.223 Remington EP 55 988 177.3
7,62 x 39 mm EP 122 710 203.3
.308 Winchester EP 150 856 363.5
.308 Winchester EP 162 775 322.9
.30-06 Springfield EP 150 856 363.5
* Velocidade e energia medidos na boca do cano

Carlos Mathias escreveu:

6) 7,62 assusta e faz um barulho bom na cidade... dá um bom eco...e só. O resto é só problema.

Beraldi, tenho imenso respeito por você, como pessoa e pelo conhecimento que tens, mas... 360kg de impacto versus 177kg, e é "só isso"?

Calibre Projétil Peso do Projétil
(grains) Velocidade*
(m/s) Energia*
(Kgm)
.22 Curto CO 29 319 9.6
.22 LR Standard CO 40 332 14.5
.25 ACP EO 50 232 8.8
.32 S&W Long EXPO 98 250 20.1
.32 ACP (7,65mm) EO 71 276 17.8
.380 AUTO EO 90 302 27.1
.38 SPL CO 158 230 27.6
.38 SPL +P EXPO 158 270 38
9 mm Parabellum EO 124 335 46.0
9 mm Parabellum EPO 115 354 47.5
.40 S&W EXPO 180 302 54.2
.45 ACP EO 230 255 49.2
.357 Magnum SEPP 158 376 73.9
.357 Magnum SEPO 158 376 73.9
.32-20 CPP 100 369 44.9
.44-40 CPP 200 360 85.4
.223 Remington EP 55 988 177.3
7,62 x 39 mm EP 122 710 203.3
.308 Winchester EP 150 856 363.5
.308 Winchester EP 162 775 322.9
.30-06 Springfield EP 150 856 363.5
* Velocidade e energia medidos na boca do cano

Carlos , tu estás abrindo a caixa de PANDORA . Uma das maiores discussões da humanidade !

Não discuto que um 5,56mm seja efetivo e tal, mas dizer que um .308 é só mais barulho...

Carlos Mathias escreveu:Não discuto que um 5,56mm seja efetivo e tal, mas dizer que um .308 é só mais barulho...

Eu sou um adepto do 7,62X51mm , mas para uso militar muitas vezes a quantidade de projéteis de um carregador é vital e essa relação é 50% melhor no .223 . Não vejo outra vantagem . O .223 é na origem um calibre para a caça de pequenos animais , do tamanho de um coiote (10-15kg) até caititus (25kg) , forçando um pouco, pequenos cervídeos (até uns 40kg). Com o .308 caça-se todos os cervídeos americanos , dos pequenos Coues do Texas ao grande Alce (Moose) , dos 30 aos 800kg , apesar de que para este último ele pode ser considerado um calibre limite , isto com cargas mais pesadas e a distâncias não muito grandes . Para o urso negro norte-americano (120-200kg) ele é um calibre ideal . Já dá pra ter uma noção...

Um abraço e t+

Carlos Mathias escreveu:Não discuto que um 5,56mm seja efetivo e tal, mas dizer que um .308 é só mais barulho...

Dps eu respondo o resto... mas tbm acho essa discussão muito interessante! A Cerca de uma duas semanas atrás, estávamos na empresa do meu irmão vendo alguns vídeos de tiroteio... O Cebola, um dos integrantes desta guarnição do tiroteio no morro dos macacos, é sócio do meu irmão.

Estávamos lá, ele todo empolgado falando um monte de coisa, quando vimos um outro vídeo, de um tiroteio na favela do mandela, em que ele estava portando um Colt M4. Naturalmente eu fiz o "cofronto" e perguntei pra ele: "Bolinho... M4 ou Para-FAL????"

A resposta dele veio em tom engraçado: "Pow eu não gosto de trabalhar com esse "5,56" ai não... ele não mata direito!!! Demora muito... gosto de trabalhar com o FAL mesmo, nesse dia eu tava de 5,56 pq não tinha mais nenhum FAL pra pegar!".

Somente a título de curiosidade, essa é a opinião da maioria dos policiais que trabalham diariamente em confronto com os traficantes nos morros e favelas... sejam eles agentes do SAP ou da SRE da CORE, membros do BOPE, guarnições de Patamos e GATs e por ai vai... normalmente quem prefere o M4 são membros de VTRs que não estão na linha de frente combatendo o Tráfico... BPRv, APTran, RPs e por ai vai!

Carlos Mathias escreveu:

6) 7,62 assusta e faz um barulho bom na cidade... dá um bom eco...e só. O resto é só problema.

Beraldi, tenho imenso respeito por você, como pessoa e pelo conhecimento que tens, mas... 360kg de impacto versus 177kg, e é "só isso"?

Quer levar um no peito ?

Conhece alguém que queira ? Já viu alguém ou ouviu falar de alguém que tomou um no peito (no garrafão) e tá legal por aí, 100% ?

Carlos Mathias escreveu:Não discuto que um 5,56mm seja efetivo e tal, mas dizer que um .308 é só mais barulho...

Não é só mais barulho:

É mais recuo
É menor velocidade de tiro
É menor precisão em fogo rápido
É maior peso
É maior tamanho
É menor maneabilidade em CQB
É menos munição

Quem ja teve a oportunidade de "passear" algumas horas com um fuzil sabe como é... certa vez sai com um HK-33 pesando pouco mais de 3 quilos da BASM e quando voltei 6 horas depois ele estava pesando 50 quilos... e isso que a marcha foi light... sem correria, sem se atirar ao chão pra entrar em posição, levantar pra rotomar marcha, e sem ter que permanecer com ele todo tempo na alça de mira... fora que tinhamos poucos carrgadores (4) e mais uns cantis, sem mochila.


Um abraço e t+

ZeRo4 escreveu:
"Pow eu não gosto de trabalhar com esse "5,56" ai não... ele não mata direito!!! Demora muito... gosto de trabalhar com o FAL mesmo, nesse dia eu tava de 5,56 pq não tinha mais nenhum FAL pra pegar!".

Pois é, o "Cebola" tem o gosto dele e eu o meu... No mais, a opinião extremamente técnica de "não mata direito", "Demora muito", e afins, para mim é problema de usuário. Repito: coloco um 5,56x45mm SS109 no garrafão do fulano num raio de 100/150 m com meu M-4 e DUVIDO ele ficar de pé. Agora se os caras acertam no pé, no braço, na bunda, etc. e ficam esperando o cara morrer de hemorragia... Deu para ver a técnica apurada de tiro no vídeo, bem como a preocupação com fogo excessivo, as "balas perdidas", etc... Não sei quem era o "Cebola", mas vi dois ou três usando a massa e a alça, e destes, não sei se algum sabia em que estava atirando.

ZeRo4 escreveu:Somente a título de curiosidade, essa é a opinião da maioria dos policiais que trabalham diariamente em confronto com os traficantes nos morros e favelas... sejam eles agentes do SAP ou da SRE da CORE, membros do BOPE, guarnições de Patamos e GATs e por ai vai... normalmente quem prefere o M4 são membros de VTRs que não estão na linha de frente combatendo o Tráfico... BPRv, APTran, RPs e por ai vai!

Pois é. Isto não é unanimidade. MESMO. Pelo menos pelo que pude conversar com uns colegas do CORE há um tempo atrás, como o Zambrotti (acho que ele já saiu desta unidade) ou o Cap Busnello do BOPE, entre outros...Pessoas bem técnicas... Não é também a opinião do COT/DPF, do GATE, GOE, COE, DENARC de SP, da 1ª Bda Op Esp, do GRUMEC, do Tonelero, do Delta, do Seals, de TODAS as SWAT dos EUA, do GIGN, do GSG9 e de todas unidades de Forças Especiais especializadas em CQB de Israel e, quiça, do mundo...

Todo mundo só pede 7,62x51mm se vai para zona rural muito aberta, deserto e cenários afins...

Alexandre Beraldi escreveu:Todo mundo só pede 7,62x51mm se vai para zona rural muito aberta, deserto e cenários afins...

Exacto temos os Comandos Portugueses que podiam ter ido para o Afeganistão com G-36 praticamente novas em folha (só com umas missões no Iraque com a GNR) e em vez disso preferiram levar as velhas G-3. A razão apontada por eles foi exactamente a superioridade do calibre 7.62 em relação ao 5.56mm no deserto. No entanto sempre que eles treinam operações urbanas e CQB, usam sempre as MP-5 e as SG 543.

Por isso que eu falo que o ideal seria termos munições diferentes para TO diferentes... Se os guerreiros de selva consideram o 7,62mm melhor, pronto... Usa-se esse no CMN... O mesmo com o CMS e CMO, e seus campos abertos... Já pro CMSE, CML, em áreas muito urbanizadas e com poucas áreas abertas usaria-se o 5,56mm...

Em ambiente urbano CQB o 5,56mm me parece ideal, graças à maior quantidade de munição que se pode carregar... Se o atirador for bom, dois tiros bem dados de 5,56mm vai parar qualquer um... Se o atirador for ruim, com mais munição ele vai ter mais munição pra gastar e tentar acertar em alguém...