Fórum Defesa Brasil

Enlil escreveu:Não estou criticando isso, aliás, seria uma insanidade estratégica. O q digo, Skyway, é q independente do caça escolhido, devemos equipá-lo full com tudo q tiver disponível em seu equivalente operado pela FA de origem do fabricante. Isso é inevitável, demoraremos décadas até desenvolver plenamente todo o portfólio de armas q equipam aeronaves modernas de combate. Não sei o q seria para ti uma "janela pequena", não há recursos e capital humano para fazer tudo a mesmo tempo.

Simplesmente não dá para gastar bilhões em caças q voarão subarmados, sem PODS de guerra eletrônica suficientes, com um estoque de armamentos de "amostragem".

Mas isso não é questionado, só não pode ser visto como um trunfo desse ou daquele avião.

Tudo bem que se deseja um Su-35, mas deseje o avião pelo que é, e não pelas armas que possui na força de origem por que elas não são nossas, não farão parte de nossos arsenais no momento que tivermos uma equivalente integrada.

Então "ah, o Su-35 tem isso, isso e aquilo outro...", e o que nós, brasileiros, temos a ver com isso? Nada. A maior parte dessas armas serão utilizadas com tempo certo, serão armas tampão, exatamente como os M-2000.

"Ah, o Rafale vem com SCALP"..bom pro Rafale e para a França, pois ambos são produtos franceses. Será uma arma utilizada no Brasil enquanto não houver uma similar nacional.

Entende? Não se pode utilizar as armas de um determinado avião como fator colaborador ou conclusivo para se julgar a compra ou não do mesmo. Não é uma pena não termos Kh-35, Harpoon ou sei lá mais qual no Brasil...seria uma pena termos elas e acharmos isso um "must", ou o equivalente russo a "must"...escavushka...sei lá.

Foda, fantastico e sensacional seria imaginarmos um Su-35, Rafale, F-18 ou Tie Fighter com armas tupiniquins voando...ai sim.

Quanto a janela temporal e a falta de gente e recursos, isso não é mais a realidade. A coisa está mudando e a passos largos. Temos só que lembrar que somos um país sem conflitos, e portanto devemos ter sempre muito mais massa crítica na parte de projetos do que na de produção, que só deve aumentar em caso de encomenda expressiva de algum país ou no caso de um conflito.

Um abraço!

Mas tá difícil ... Não estou dicordando de ti, apenas saliento q devemos equipar o caça escolhido FULL, desde o ínício de sua operação, até termos armas similares nacionais, certo?

Enlil escreveu:Mas tá difícil ... Não estou dicordando de ti, apenas saliento q devemos equipar o caça escolhido FULL, desde de o ínício de sua operação,até termos armas similares nacionais, certo?

Eu que digo que ta difícil... eu já falei que isso não está sendo discutido.

Falei que o que não se pode é utilizar os armamentos nativos de um caça como fator para se julgar a compra ou não dele, como foi feito em seu comentário original citando o CM.

Entendeu agora?

Marino escreveu:

Divino Alves escreveu: http://www.nasm.si.edu/research/arch/co ... prints.cfm

http://www.nasm.si.edu/research/arch/We ... santos.pdf

Que bom, é uma mudança de postura.
Mas internamente, em suas exposições, pelo menos até pouco tempo atrás, não havia nenhuma menção a Santos Dumont.

Mudou bastante...

Aqui na Boeing já tiveram vários seminários sobre os "pais" da aviação inclusive com palestras sobre Santos Dumont e tudo.

Inclusive citando o 14 Bis como um exemplo excelente de como funcionam os Canards, etc.

Obviamente que o destaque é para os irmão Wright, mas o espaço do Santos Dumont é muito bom também.

[]s
CB_Lima

Skyway escreveu:

Enlil escreveu:Mas tá difícil ... Não estou dicordando de ti, apenas saliento q devemos equipar o caça escolhido FULL, desde de o ínício de sua operação,até termos armas similares nacionais, certo?

Eu que digo que ta difícil... eu já falei que isso não está sendo discutido.

Falei que o que não se pode é utilizar os armamentos nativos de um caça como fator para se julgar a compra ou não dele, como foi feito em seu comentário original citando o CM.

Entendeu agora?

Como q não se pode utilizar? Então tu quer um aeroclube ou uma Força Aérea - q só se faz com ARMAS. Então só interessa o avião? Então tu deve se dar por satisfeito só com tanque subalar nos cabides ...








...

CM, espanca um pouco q estou ficando cansado ...

Olá

Um fato interessante é que se não fosse por "certos" (não todos) bloqueios, muitas capacidades que temos hoje não seriam tão boas e não teríamos desenvolvido o "nacional".

Eu acho que o ideal é que fossémos auto-suficientes, o que não somos... e para conseguirmos issso existem 2 trabalhos a serem feitos, 1 o que é mais fácil é continuar comprando certos armamentos do exterior até para que desenvolvamos a doutrina, etc. 2 é que exista o investimento para que possamos ter capacidades "nacionais".

Sei lá, contanto que essas 2 coisas ocorram em paralelo, não me interessa se vamos de Su, ou SH, ou Rafale, ou Typhoon, etc.

O mesmo vale para determinados componentes e tarefas críticas durante a vida útil da aeronave escolhida... a FAB sabe muito bem "quais" são (podem confiar... ) e se isso estiver coberto e tenhamos o conhecimento de como 'operar', 'manter' e/ou 'melhorar' já é bom o suficiente e certamente trará mais benefícios a 'industria nacional' do que fabricar pedaço de Flap de qualquer um dos escolhidos.

Mas esse sou eu

[]s
CB_Lima

Enlil escreveu:

Skyway escreveu: Eu que digo que ta difícil... eu já falei que isso não está sendo discutido.

Falei que o que não se pode é utilizar os armamentos nativos de um caça como fator para se julgar a compra ou não dele, como foi feito em seu comentário original citando o CM.

Entendeu agora?

Como q não se pode utilizar? Então tu quer um aeroclube ou uma Força Aérea - q só se faz com ARMAS. Então só interessa o avião? Então tu deve se dar por satisfeito só com tanque subalar nos cabides ...








...

Meus deus Enlil...onde foi que você leu um post meu falando que não quero aviões armados ou que as armas não deveriam vir?????

Putz, senta, relaxa, toma um suco e depois volta...ta brabo.

cb_lima escreveu:Olá

Um fato interessante é que se não fosse por "certos" (não todos) bloqueios, muitas capacidades que temos hoje não seriam tão boas e não teríamos desenvolvido o "nacional".

Eu acho que o ideal é que fossémos auto-suficientes, o que não somos... e para conseguirmos issso existem 2 trabalhos a serem feitos, 1 o que é mais fácil é continuar comprando certos armamentos do exterior até para que desenvolvamos a doutrina, etc. 2 é que exista o investimento para que possamos ter capacidades "nacionais".

Sei lá, contanto que essas 2 coisas ocorram em paralelo, não me interessa se vamos de Su, ou SH, ou Rafale, ou Typhoon, etc.

O mesmo vale para determinados componentes e tarefas críticas durante a vida útil da aeronave escolhida... a FAB sabe muito bem "quais" são (podem confiar... ) e se isso estiver coberto e tenhamos o conhecimento de como 'operar', 'manter' e/ou 'melhorar' já é bom o suficiente e certamente trará mais benefícios a 'industria nacional' do que fabricar pedaço de Flap de qualquer um dos escolhidos.

Mas esse sou eu

[]s
CB_Lima

Perfeito.

Skyway escreveu:

Enlil escreveu: Como q não se pode utilizar? Então tu quer um aeroclube ou uma Força Aérea - q só se faz com ARMAS. Então só interessa o avião? Então tu deve se dar por satisfeito só com tanque subalar nos cabides ...








...

Meus deus Enlil...onde foi que você leu um post meu falando que não quero aviões armados ou que as armas não deveriam vir?????

Putz, senta, relaxa, toma um suco e depois volta...ta brabo.

Me refiro a frase sublinhada .



PS.: estou na cafeína

Sim Enlil, sei que se referiu a frase, mas pelo visto esta entendendo ela totalmente fora do contexto.

Não se pode lamentar a não vinda do Su-35 por conta das armas que ele utiliza, por que para nós não faz muita diferença a procedência da arma. Elas serão armas tampão, dependentes dos estoques feitos e muito provavelmente(por não termos conflitos a vista até o momento) só nos servirão para criação e manutenção de doutrinas.

Não tem absolutamente nada a ver com achar que elas devam vir ou não...ou em achar que a Força Aérea deve ficar sem armas enquanto não desenvolvemos as nossas ou não. Isso é um absurdo de ser questionado, e pela 3ª vez digo...não é isso que está sendo discutido.

Vou destacar pra ver se entende o que estou dizendo:
Não se pode é utilizar os armamentos nativos de um caça como fator(parâmetro) para se julgar a compra ou não dele, como foi feito em seu comentário original citando o CM.

Não sei como eu poderia estar sendo mais claro Enlil...

Tu diz:

1) não faz muita diferença a procedência da arma;

2) Elas serão armas tampão;

Aí q discordamos fudamentalmente, com não faz? De q armas tu está falando. Posso concordar em relação a mísseis IR, por exemplo, já q teremos um muito bom, mas quanto ao resto?

Se falou de tudo aqui, só faltou se discutir o revestimento do banco ejetor, e agora os sistemas de armas não são importantes?

Vamos gastar bilhões em caças para subutilizar-los durante anos, como AMX sem radar e com trilho de ponta de asa fantasia? Armar um Rafale ou Su-35 durante anos só de míssil IR, MAR-1, SMKB 82, SBAT-70 e deu pra bola? A única Força Aérea do mundo q não utiliza armas estrangeiras é a Rússia. Mal temos o básico e não dá pra produzir tudo de uma vez só, por isso dircordo fundamentalmente do argumento q não deveríamos comprar armamentos x para equipar full os novos caças, gastando bilhões em aeronaves, manutenção, treinamento, sem capacidade de utilizar totalmente o vetor com as armas mais letais de seu leque de possibilidades. As coisas estão mudando muito rapidamente em nosso cenário geopolítico, precisamos de caças de superiodade aérea, armados para aniquilar o q aparecer, não de caças táticos pra defesa de ponto. Não dá para esperar 2020 em diante para termos BVR nacionais, anti-AWACS, misseis ar-superfíce supersônicos e os cambal.

É a mesma coisa q penso em relação as novas escoltas de 6000 ton. da MB, sem misseizinhos mixurucas, por mim colocamos um porrada de BrahMos nelas, q já nos foi oferecido, é a minha opinião .

Enlil escreveu:Tu diz:

1) não faz muita diferença a procedência da arma;

2) Elas serão armas tampão;

Aí q discordamos fudamentalmente, com não faz? De q armas tu está falando. Posso concordar em relação a mísseis IR, por exemplo, já q teremos um muito bom, mas quanto ao resto?

Se falou de tudo aqui, só faltou se discutir o revestimento do banco ejetor, e agora os sistemas de armas não são importantes?

Vamos gastar bilhões em caças para subutilizar-los durante anos, como AMX sem radar e com trilho de ponta de asa fantasia? Armar um Rafale ou Su-35 durante anos só de míssil IR, MAR-1, SMKB 82, SBAT-70 e deu pra bola? A única Força Aérea do mundo q não utiliza armas estrangeiras é a Rússia.

Enlil, juro pra você que ta cansando...mas pelo bem da discussão, lá vou eu mais uma vez....

Não faz diferença pois teremos armas nacionais para substituí-las. As armas nativas dos caças serão utilizadas como armas tampão e para se criar e manutenir doutrinas. Você está confundindo tudo, está entendendo que eu defendo a não utilização das armas estrangeiras , apenas das nacionais não importa se temos equivalente ou não, o que é um absurdo e que, sendo muito sincero, não sei onde nos meus posts isso pode ser entendido.

Olha o que parece que passou batido no meu posto nessa mesma pagina:

...elas não são nossas, não farão parte de nossos arsenais no momento que tivermos uma equivalente integrada.

Então Enlil, o que originou toda essa discussão e que eu to tentando te explicar desde o início é que não se lamenta a não vinda do Su-35 por conta dar armas que ele carrega,(como se faz muito nesse fórum aliais) por que não é importante! Nosso objetivo é ser independente, e o "fodástico" é querermos armas nacionais nos cabides dos caças, e não ficar babando pelas armas alheias e sonhando com elas no Brasil.

Fico triste quando vejo alguém botando fotos de Su-35 ou seja la qual for o avião e falando "olha! olha as armas que poderíamos ter mas escolhemos jogar fora!", por que é algo que não faz diferença para nós, termos ou não essas armas. O que faz diferença é termos ou não as nossas armas, e é isso que deveria fazer alguem vibrar e se arrepiar, e não um avião russo, com armas russas....na rússia, venezuela, china, índia...ou um avião americano, com(ou sem ) armas americanas no chile, EAU...)

Enlil... dá uma olhada no meu post que o Sky concordou

[]s
CB_Lima

Eu li CB_Lima e concordo, no entando, acho q é Skyway q não está me entendendo.

Vou tentar ser o mais claro possível:

O q eu quiz dizer é q deveríamos operar o caça FULL desde o início. O q isso significa? Significa q devemos operar o arsenal integrado ao novo vetor q NÃO TENHA similar NACIONAL hoje e q seu desenvolvimento não esteja previsto a médio prazo (10-15 anos, ou seja, de 1/3 a meia vida útil efetiva do novo vetor).

Em síntese, sinceramente, com o atual dinâmica geopolítica, em q somos uma potência emergente, acho q devemos ter um arsenal de guerra q nos permita explorar TODAS as capacidades dos novos vetores, não apenas um lote de "amostragem", para doutrina, ou seja, q sejamos, pela primeira vez desde a WWII uma Força Aérea com real capacidade dissuasória. Não dá mais para operar caças subarmados como tanto fizemos, devemos sem dúvida desenvolver o q for possível, no entanto, se há no portfólio do novo vetor mísseis cruise, BVR com alcance de mais de 100km, anti-Awacs, dentre vários outros sistemas q não temos previsão de produzir e q já estão integrados na nova aeronave, acho q deveríamos tê-las, e um bom lote.