Fórum Defesa Brasil

Carlos Mathias escreveu:(...)

Cadê a fala do CA que o PP falou?

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prp escreveu:

Carlos Mathias escreveu:(...)

Cadê a fala do CA que o PP falou?

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Estou vendo agora a "palestra" do ministro. Até agora nada de AAAe, mas está ai o link dos videos:

http://www2.camara.gov.br/atividade-leg ... ideoTitulo

LeandroGCard escreveu:

ZeRo4 escreveu:Não, Leandro. No sistema que substituiu o Gepard, o alvo é acompanhado automaticamente pelo sistema, o Operador somente acompanha, no caso, o sistema adquirido pelos Suecos e pelos Filandeses, substituiu os mísseis Stingers por mísseis Bolide, o que acaba adicionando uma capacidade contra munições espetacular se levarmos em consideração o custo-benefício do sistema.

Esta é então uma informação bem interessante que eu desconhecia.

Se já está disponível para a Alemanha e a Finlândia um sistema ACLOS com o Bolide, que sentido faz o EB estar analizando o RBS-70, que é SACLOS? Deveriam estar focados nestes sistemas novos, não acha?


Leandro G. Card

Que sentido faz o EB cogitar adquirir um sistema que todo mundo está abandonando e que fora descartado pelo Chile a 10 meses atrás?

Então... só o EB para responder as suas loucuras



No vídeo da para perceber o sistema automático em funcionando, sendo um míssil ACLOS teria um bom desempenho contra munições inteligentes e etc, a questão ai é conseguir, pelo menos, a nacionalização do míssil... mesmo que venha a ser adquirido da prateleira, esse sistema mostra-se infinitamente superior ao Gepard, não é à toa que o os Alemães o desenvolveram, como já havia falado, os veículos Alemães são montados naquele tanquette, com motores Audi 4cyl!!! Manutenção praticamente inexistente!!!

Amigos, antes de pensar en el vector de letalidad, sea cual este sea, piensen en la red de mando y control antiaereo ( ADGE)..este debe de estar conectado a la red de la Fuerza Aerea para coordinarse con la Patrulla de cazas y proveer una defensa en anillos

En ese eje, si bien siempre es mejor tener sistemas lo mas capaces, es posible construir mixes de sistemas. Por ejemplo, Manpads en afustes estables y con control de tiro avanzado pueden "bloquear" las vias de ingreso a una zona de operaciones "taponandola" para jets de apoyo estrecho. Claramente tienen el limite de altura o techo, pero ahi un sistema SAM de alcance medio puede dar una cobertura mucho mas comoda, sin necesidad de ser tan movil, pues tiene labaja cota ya protegida y solo debe de manejar amenazas de alturas medias y altas.

Lo relevante,e s producir una red o sistema, Confirar en una sola arma, olvidando la capacidad de mando y control es un error serio.

Saludos,

Sut

ZeRo4 escreveu:

LeandroGCard escreveu:Esta é então uma informação bem interessante que eu desconhecia.

Se já está disponível para a Alemanha e a Finlândia um sistema ACLOS com o Bolide, que sentido faz o EB estar analizando o RBS-70, que é SACLOS? Deveriam estar focados nestes sistemas novos, não acha?


Leandro G. Card

Que sentido faz o EB cogitar adquirir um sistema que todo mundo está abandonando e que fora descartado pelo Chile a 10 meses atrás?



No vídeo da para perceber o sistema automático em funcionando, sendo um míssil ACLOS teria um bom desempenho contra munições inteligentes e etc, a questão ai é conseguir, pelo menos, a nacionalização do míssil... mesmo que venha a ser adquirido da prateleira, esse sistema mostra-se infinitamente superior ao Gepard, não é à toa que o os Alemães o desenvolveram, como já havia falado, os veículos Alemães são montados naquele tanquette, com motores Audi 4cyl!!! Manutenção praticamente inexistente!!!

Acho que o pessoal ainda não entendeu. De forma clara, para o EB míssil não é substituto de canhão. Eles são complementares. Haverá de qualquer forma armamento de tudo no EB para AAé. Tanto móveis(sobre plataformas móveis) como fixos.

Acho que poderíamos até ter um tipo de míssil cobrindo todo a RFI do EB. Porém, o EB já usa um MANPAD. Então para mim haverá 02 mísseis.

PRick escreveu:Acho que o pessoal ainda não entendeu. De forma clara, para o EB míssil não é substituto de canhão. Eles são complementares. Haverá de qualquer forma armamento de tudo no EB para AAé. Tanto móveis(sobre plataformas móveis) como fixos.

Acho que poderíamos até ter um tipo de míssil cobrindo todo a RFI do EB. Porém, o EB já usa um MANPAD. Então para mim haverá 02 mísseis.

Prick, já entendemos isso, mas estamos discutindo conceitos, muito além do RFI ou do que quer que seja.

Também concordo que mísseis e canhões são complementares, mas canhões hoje só servem para deter munições, e nesta tarefa o Gepard é pobre, além do que 36 unidades mal dá para criar doutrina. Não seria melhor por exemplo usar os 30 milhões que eles custariam adquirindo a licença de produção de um sistema melhor (ou com maior cadência ou com maior calibre), para instalar sobre o chassis do Guarani?


Leandro G. Card

SUT escreveu:Amigos, antes de pensar en el vector de letalidad, sea cual este sea, piensen en la red de mando y control antiaereo ( ADGE)..este debe de estar conectado a la red de la Fuerza Aerea para coordinarse con la Patrulla de cazas y proveer una defensa en anillos

En ese eje, si bien siempre es mejor tener sistemas lo mas capaces, es posible construir mixes de sistemas. Por ejemplo, Manpads en afustes estables y con control de tiro avanzado pueden "bloquear" las vias de ingreso a una zona de operaciones "taponandola" para jets de apoyo estrecho. Claramente tienen el limite de altura o techo, pero ahi un sistema SAM de alcance medio puede dar una cobertura mucho mas comoda, sin necesidad de ser tan movil, pues tiene labaja cota ya protegida y solo debe de manejar amenazas de alturas medias y altas.

Lo relevante,e s producir una red o sistema, Confirar en una sola arma, olvidando la capacidad de mando y control es un error serio.

Saludos,

Sut

Isso me parece INJUSTO, SUT: vocês TÊM caças!!!

ZeRo4 escreveu:Então... só o EB para responder as suas loucuras



No vídeo da para perceber o sistema automático em funcionando, sendo um míssil ACLOS teria um bom desempenho contra munições inteligentes e etc, a questão ai é conseguir, pelo menos, a nacionalização do míssil... mesmo que venha a ser adquirido da prateleira, esse sistema mostra-se infinitamente superior ao Gepard, não é à toa que o os Alemães o desenvolveram, como já havia falado, os veículos Alemães são montados naquele tanquette, com motores Audi 4cyl!!! Manutenção praticamente inexistente!!!

Muito interessante mesmo este sistema, e acho que cabe sem problemas no Guarani também. Mas ele só possui um canal, então uma única unidade não suporta ataques de saturação. Também falta entender se o tracking óptico automático tem capacidade contra munições frias, pois o radar é de busca e não de direção de tiro. No vídeo ele é mostrado usando IR para seguir um avião, e o ataque à biruta rebocada deve ter sido no manual (o risco seria grande dele atingir o drone rebocador no modo automático, ou não?).

Agora, de qualquer forma, é bom tentar descobrir se o EB está avaliando este sistema ou o RBS-70, porque este último não faz mais sentido.


Obrigado pelas informações e um grande abraço ,


Leandro G, card

PRick escreveu:Acho que o pessoal ainda não entendeu. De forma clara, para o EB míssil não é substituto de canhão. Eles são complementares. Haverá de qualquer forma armamento de tudo no EB para AAé. Tanto móveis(sobre plataformas móveis) como fixos.

Acho que poderíamos até ter um tipo de míssil cobrindo todo a RFI do EB. Porém, o EB já usa um MANPAD. Então para mim haverá 02 mísseis.

[/quote]

Eu até concordo com isso, agora... se vão adquirir um sistema de tubos, que seja um sistema atual e capaz de enganjar as atuais ameaças, que seja um 40mm com munição 3P ou um CIWS com alta cadência de tiro e não um sistema que acaba de sair de operação em todos os exércitos onde era utilizado por ser considerado por esses exércitos obsoletos e incapazes de contrapor as atuais ameaças.

PRick escreveu:
Olha pelo que li do RFI do EB, Gepard é de longe muito superior a tudo que está sendo cogitado para sistemas de baixa altura móveis. Só para você ter uma ideia o EB considera altitude acima de 3000 metros, média altura.

Todo mundo parece ter essa bendita RFI: link?

SUT escreveu:Amigos, antes de pensar en el vector de letalidad, sea cual este sea, piensen en la red de mando y control antiaereo ( ADGE)..este debe de estar conectado a la red de la Fuerza Aerea para coordinarse con la Patrulla de cazas y proveer una defensa en anillos

En ese eje, si bien siempre es mejor tener sistemas lo mas capaces, es posible construir mixes de sistemas. Por ejemplo, Manpads en afustes estables y con control de tiro avanzado pueden "bloquear" las vias de ingreso a una zona de operaciones "taponandola" para jets de apoyo estrecho. Claramente tienen el limite de altura o techo, pero ahi un sistema SAM de alcance medio puede dar una cobertura mucho mas comoda, sin necesidad de ser tan movil, pues tiene labaja cota ya protegida y solo debe de manejar amenazas de alturas medias y altas.

Lo relevante,e s producir una red o sistema, Confirar en una sola arma, olvidando la capacidad de mando y control es un error serio.

Saludos,

Sut

Sem dúvida SUT, que os recursos de comando e controle são fundamentais. E esta é uma discussão que vai longe, pois neste ponto um fator chave é o ambiente ECM/ECCM. Mas aí já entra eletrônica pesada e já não é muito a minha praia, só sei que no Kosovo quem teve melhor desempenho usou simples telefones de fio . De qualquer forma, no caso de sobreposição das áreas de operação da caça e da AAe a coordenação terá que ser muito boa, e os sistema IFF bastante eficientes.

E quanto a usar uma só arma, isso sequer pode ser cogitado quando se fala em AAe, é defesa por camadas ou virar alvo. A questão é qual a composição das camadas para cada caso (defesa de unidades móveis, de pontos fixos, de navios, etc...).


Leandro G. Card

CONCENTREM-SE NOS EQUIPAMENTOS DE MÉDIA ALTITUDE
Acho que fui bastante claro e é uma boa dica. Aconselho a todos darem uma olhada no depoimento do Amorim na CREDN ontem.

Abraços

Pepê[/quote]

knigh7 escreveu:Ô Pepê,

Eu procurei algo sobre artilharia antiaérea de média altura que o Amorim tenha dito ontem na Comissão e não achei nada.

Já que vc tá aí no MD, vc não pode colocar a transcrição do que ele disse nesse sentido, ou pelo menos indicar onde ela está?

Vou passar uma informação de cocheira. O RFI da antiaérea NÃO SERÁ REALIZADO EM TOTUM. Depende de grana da Copa e o que está garantido é o míssil de média altitude, a modernização dos canhões existentes e o SABER, além do que já temos.

Quanto ao ministro, em primeiro lugar, destacou a questão orçamentária. Em segundo, revelou que o PEAD nunca foi escrito. Falou, basicamente, que vai procurar a consolidação de programas de maneira a viabilizar os requerimentos. Pouca gente sabe, mas as três forças armadas mantêm mais de 1.000 programas de reequipamento e modernização, muitos deles paralelos. Vai haver uma reunião no início de dezembro para consolidar os projetos.

Abraços

Pepê

Da reunião de dezembro eu sabia, agora...mais de MIL programas???

LeandroGCard escreveu:

PRick escreveu:Acho que o pessoal ainda não entendeu. De forma clara, para o EB míssil não é substituto de canhão. Eles são complementares. Haverá de qualquer forma armamento de tudo no EB para AAé. Tanto móveis(sobre plataformas móveis) como fixos.

Acho que poderíamos até ter um tipo de míssil cobrindo todo a RFI do EB. Porém, o EB já usa um MANPAD. Então para mim haverá 02 mísseis.

Prick, já entendemos isso, mas estamos discutindo conceitos, muito além do RFI ou do que quer que seja.

Também concordo que mísseis e canhões são complementares, mas canhões hoje só servem para deter munições, e nesta tarefa o Gepard é pobre, além do que 36 unidades mal dá para criar doutrina. Não seria melhor por exemplo usar os 30 milhões que eles custariam adquirindo a licença de produção de um sistema melhor (ou com maior cadência ou com maior calibre), para instalar sobre o chassis do Guarani?

Leandro G. Card

Você viu as especificações do Gepard? Radar de rastreio, Radar de Tiro, IFF, Telêmetro Laser, 02 Alças Óticas, Câmara Digital, Datalink, GPS, Operação Remota e Wireless.

Se você colocar isso tudo num Guarani, mas o preço do Blindado, cada um vai sair por de 03 milhões de dólares, sem contar o canhão de 30mm e os mísseis. E o Guarani dificilmente conseguiria abrigar sequer um canhão duplo de 30mm junto com os sistemas que falei acima. A outra opção seria o uso dos M-113. Quer dizer um sistema inferior ao Gepard, saindo por mais de 04 vezes o valor dele. E como fica, se para esse tipo de sistema o principal requisito é ser barato?

O que vai acontecer é um Guarani com a torre de 30 mm atual e um ou dois lançadores duplos de Manpads. Sem nenhum radar, apenas com sistemas óticos e passivos de rastreio e mira. Ou isso em cima de um M-113. E no máximo seria acrescentado um radar de rastreio.

O M113 é um chassi muito inferior ao Leo 1, temos poucos deles, estão todos muito usados. O Guarani apesar da modernidade é sobre rodas e uma plataforma limitada para abrigar todos os sistemas necessários.

LeandroGCard escreveu:Muito interessante mesmo este sistema, e acho que cabe sem problemas no Guarani também. Mas ele só possui um canal, então uma única unidade não suporta ataques de saturação. Também falta entender se o tracking óptico automático tem capacidade contra munições frias, pois o radar é de busca e não de direção de tiro. No vídeo ele é mostrado usando IR para seguir um avião, e o ataque à biruta rebocada deve ter sido no manual (o risco seria grande dele atingir o drone rebocador no modo automático, ou não?).

Cabe sim, Leandro! ele foi montado no Wiesel, esse mini-tanque Alemão com motor Audi 4cyl...

Quanto ao número de canais, esse é apenas um demonstrativo... o sistema acabou variando de país para país! Na Alemanha as baterias de Ozelot que substituiu as de Gepard são configuradas mais ou menos assim:

15 sistemas lançadores que contam com alças ópticas para enganjar os alvos.
03 sistemas com radares montados
01 posto de comando

Os veículos podem ficar distantes até 6km entre si, portanto... o sistema Alemão contra com 15 mísseis que podem ser disparados praticamente ao mesmo tempo... se contarmos que são quatro mísseis por veículo, temos um total de 60 mísseis para pronto enganjamento em cerca de 40-60s.

Achei o sistema muito interessante, pois é relativamente barato de se adquirir, já que os veículos podem ser alguns montados aqui mesmo (i.e Guarani, Imbra VBL, quem sabe até mesmo os Cascavéis/Urutu), seriam simples de manutenir (ao contrário do Gepard), poderia ser aerotransportados (coisa que o Gepard também não é...) e relativamente barato em relação as munições.

LeandroGCard escreveu:Agora, de qualquer forma, é bom tentar descobrir se o EB está avaliando este sistema ou o RBS-70, porque este último não faz mais sentido.

Pois é... a seguir cenas do próximo capitulo.

LeandroGCard escreveu:Obrigado pelas informações e um grande abraço

Enriquecendo o fórum sempre, Leandro! []s