Fórum Defesa Brasil

Penso que o aparente desinvestimento neste tipo de plataforma, não será de todo alheio á vontade dos USA de executar a maioria deste tipo de missões com drones, evitando assim arriscar as vidas dos pilotos sobre territorios hostis onde corriam o risco de ser abatidos

Wingate escreveu:

FCarvalho escreveu:Creio eu, que o ST seria empregado justamente nestes casas que citaste aí. Não existe outra possibilidade. A não ser como treinador básico/avançado, mas isso também pode ser descartado.

Agora, existe um hiato que se prevê entre a desativação dos A-10 e AV-8 para as missões CAS que terá de ser resolvida. Há anos atrás os Skyrainder, Vought F-4U e OV-10 Bronco faziam estas missões a partir de bases de terra. Bem, não existe hoje no arsenal americano nada que contemple a substituição destes aviões e mesmo um projeto equivalente em termos de capacidade operacional e desempenho. O mais próximo que eles tem disso hoje é... o Super Tucano.

Os americanos tem de tomar uma decisão, não apenas logística e operacional, mas também doutrinária, uma vez que as missões CAS irão demandar vetores que hoje não são encontrados em qualidade e quantidade necessárias as missões. Óbvio que o ST dificilmente encontrá um espaço para si neste meio, mas considerando que as alternativas são basicamente escassas ou inexistentes, é de se prever que em algum momento o avião da Embraer possa ser visto como um alternativa, ainda que paliativa para um punhado de missões que se lhe apresenta, e que ele por si só faz melhor do que ninguém, porque feito para isso mesmo. Até que os americanos dêem uma solução caseira para o problema, seja ela qual for.

abs

Essa "solução caseira" que o nobre colega citou poderia ser fornecida pela própria EMBRAER, pois a empresa está instalada nos EUA e os produtos que fabrica têm altíssimo nível de componentes, partes e peças fabricados nos EUA.

Talvez seria interessante à empresa brasileira antecipar-se e começar a trabalhar nas pranchetas.

Tal projeto serviria para nós também, ao sul do Rio Grande.

Wingate

Eu acredito, Wingate, que a Embraer está de olho na questão, mas é realmente muito difícil de se arbitrar soluções para tal necessidade sem o devido abits e interesse concreto dos próprios militares americanos.

Como disse, eles estão diante de uma escolha doutrinária, também.

A ver o que eles vão decidir. Até lá, ficamos de olho.

abs

joaolx escreveu:Penso que o aparente desinvestimento neste tipo de plataforma, não será de todo alheio á vontade dos USA de executar a maioria deste tipo de missões com drones, evitando assim arriscar as vidas dos pilotos sobre territorios hostis onde corriam o risco de ser abatidos

Eu tendo a crer o seguinte: o futuro dos drones, enquanto vetor de combate, está atrelado ao futuro da Inteligência Artificial.

Dependendo do que for, vamos ver como serão as possíveis respostas que virão.

abs.

FCarvalho escreveu:

joaolx escreveu:Penso que o aparente desinvestimento neste tipo de plataforma, não será de todo alheio á vontade dos USA de executar a maioria deste tipo de missões com drones, evitando assim arriscar as vidas dos pilotos sobre territorios hostis onde corriam o risco de ser abatidos

Eu tendo a crer o seguinte: o futuro dos drones, enquanto vetor de combate, está atrelado ao futuro da Inteligência Artificial.

Dependendo do que for, vamos ver como serão as possíveis respostas que virão.

abs.

Sem duvida, mas esta administração Obama tem usado esta tecnologia até não poder mais no oriente médio e isto ainda é apenas o inicio, o que indicia bem o caminho que as coisas estão a tomar

FCarvalho escreveu:Eu tendo a crer o seguinte: o futuro dos drones, enquanto vetor de combate, está atrelado ao futuro da Inteligência Artificial.

Dependendo do que for, vamos ver como serão as possíveis respostas que virão.

abs.

Então a coisa vai mal.

Esta história de inteligência artificial está empacada já há alguns anos. Trinta anos atrás dizia-se que era só uma questão de capacidade de processamento e memória. Vinte anos atrás dizia-se que era uma questão de algoritmos. Dez anos atrás concluiu-se que não se sabia sequer definir inteligência de forma adequada. E hoje o pessoal se contenta em emular algo parecido com inteligência (ou seja, que possa parecer inteligência para os leigos) para aplicações muito específicas, e coisas como raciocínio, criatividade e vontade não são mais sequer discutidas no contexto da inteligência artificial. Capacidade de decisão autônoma então, nem se menciona mais.

Soltar em combate máquinas que decidam sozinhas quem atacar, com o que e como não estão nem mesmo nos sonhos dos planejadores dos sistemas atuais e dos que estão sendo imaginados para o futuro previsível. Se até com humanos no controle ocorrem efeitos colaterais e fogo amigo, imagine se a decisão tiver que ser tomada por computadores. Quem vai se responsabilizar (ou ser responsabilizado) depois, se algo der errado?

O futuro dos drones estará mais ligado à telepresença, com a interface de controle emulando o ambiente real do aparelho para os pilotos/controladores distantes e dando a eles uma consciência situacional equivalente à que teria um piloto presente. E, é claro, a comunicações seguras, pois não adianta nada ter um equipamento super avançado se o inimigo conseguir cortar a comunicação com o centro de controle ou pior, assumir o controle ele mesmo (como fez o Irã).


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

FCarvalho escreveu:Eu tendo a crer o seguinte: o futuro dos drones, enquanto vetor de combate, está atrelado ao futuro da Inteligência Artificial.

Dependendo do que for, vamos ver como serão as possíveis respostas que virão.

abs.

Então a coisa vai mal.

Esta história de inteligência artificial está empacada já há alguns anos. Trinta anos atrás dizia-se que era só uma questão de capacidade de processamento e memória. Vinte anos atrás dizia-se que era uma questão de algoritmos. Dez anos atrás concluiu-se que não se sabia sequer definir inteligência de forma adequada. E hoje o pessoal se contenta em emular algo parecido com inteligência (ou seja, que possa parecer inteligência para os leigos) para aplicações muito específicas, e coisas como raciocínio, criatividade e vontade não são mais sequer discutidas no contexto da inteligência artificial. Capacidade de decisão autônoma então, nem se menciona mais.

Soltar em combate máquinas que decidam sozinhas quem atacar, com o que e como não estão nem mesmo nos sonhos dos planejadores dos sistemas atuais e dos que estão sendo imaginados para o futuro previsível. Se até com humanos no controle ocorrem efeitos colaterais e fogo amigo, imagine se a decisão tiver que ser tomada por computadores. Quem vai se responsabilizar (ou ser responsabilizado) depois, se algo der errado?

O futuro dos drones estará mais ligado à telepresença, com a interface de controle emulando o ambiente real do aparelho para os pilotos/controladores distantes e dando a eles uma consciência situacional equivalente à que teria um piloto presente. E, é claro, a comunicações seguras, pois não adianta nada ter um equipamento super avançado se o inimigo conseguir cortar a comunicação com o centro de controle ou pior, assumir o controle ele mesmo (como fez o Irã).

Leandro G. Card

x2!

Bem por aí mesmo!

[]s
CB_Lima

LeandroGCard escreveu:

FCarvalho escreveu:Eu tendo a crer o seguinte: o futuro dos drones, enquanto vetor de combate, está atrelado ao futuro da Inteligência Artificial.
Dependendo do que for, vamos ver como serão as possíveis respostas que virão.
abs.

Então a coisa vai mal.

Esta história de inteligência artificial está empacada já há alguns anos. Trinta anos atrás dizia-se que era só uma questão de capacidade de processamento e memória. Vinte anos atrás dizia-se que era uma questão de algoritmos. Dez anos atrás concluiu-se que não se sabia sequer definir inteligência de forma adequada. E hoje o pessoal se contenta em emular algo parecido com inteligência (ou seja, que possa parecer inteligência para os leigos) para aplicações muito específicas, e coisas como raciocínio, criatividade e vontade não são mais sequer discutidas no contexto da inteligência artificial. Capacidade de decisão autônoma então, nem se menciona mais.
Soltar em combate máquinas que decidam sozinhas quem atacar, com o que e como não estão nem mesmo nos sonhos dos planejadores dos sistemas atuais e dos que estão sendo imaginados para o futuro previsível. Se até com humanos no controle ocorrem efeitos colaterais e fogo amigo, imagine se a decisão tiver que ser tomada por computadores. Quem vai se responsabilizar (ou ser responsabilizado) depois, se algo der errado?
O futuro dos drones estará mais ligado à telepresença, com a interface de controle emulando o ambiente real do aparelho para os pilotos/controladores distantes e dando a eles uma consciência situacional equivalente à que teria um piloto presente. E, é claro, a comunicações seguras, pois não adianta nada ter um equipamento super avançado se o inimigo conseguir cortar a comunicação com o centro de controle ou pior, assumir o controle ele mesmo (como fez o Irã).
Leandro G. Card

Olá Leandro.

Estou convicto de que existem dois aspectos a resolver sobre isto de IA, qual seja, em primeiro, o ético, e segundo, o tecnológico.
Me parece que a duvida sobre dar a máquinas autonomia e poder de decidir sobre a vida e a morte de seres humanos, sempre será algo questionável. E não há respostas fáceis para isso. Agora, e talvez sempre.
Quanto ao quesito tecnológico, presumo que a realidade de homem e máquina operando em combinação será ainda uma determinante para o uso de drones, ao menos, até o final da primeira metade deste século. Já quanto ao segundo, tenho dúvidas.
Avançamos muito mais nesta seara nos últimos 15 anos do que nos 50 anos anteriores. E o ritmo parece ser esse mesmo. Quem sabe teremos novidades antes do tempo previsto.
A ver.

abs

Como o Leandro bem mencionou, existem tantos problemas a serem solucionados até chegarmos no "ético".

Esse aspecto ainda por um bom tempo vai ficar mais na ficção científica do que na realidade.

E mesmo com relação à tecnologia, ainda falta muito.

[]s
CB_Lima

FCarvalho escreveu:Avançamos muito mais nesta seara nos últimos 15 anos do que nos 50 anos anteriores. E o ritmo parece ser esse mesmo. Quem sabe teremos novidades antes do tempo previsto.
A ver.

abs

FCarvalho, você tem alguma referência sobre estes avanços em termos de inteligência artificial dos últimos 15 anos a que se refere? Eu teria muito interesse em conhecê-los, porque até onde eu sei a capacidade de processamento e memória dos computadores sim, aumentou enormemente, mas com relação aos atributos da inteligência o que se descobriu é que a coisa é muito mais complicada do que se imaginava inicialmente, a ponto de hoje até mesmo os sistemas especialistas que já estavam sendo desenvolvidos duas décadas atrás terem sido abandonados.

Os computadores se mostraram muito bons para efetuar tudo o que possa ser automatizado em uma sequência (ou sequências) de operações padronizadas, mas péssimos na tomada de decisões autônomas com dados insuficientes. Eles tem enorme dificuldade de concatenar dados dissimilares (*), e nenhuma capacidade de intuição ou criatividade. Em ambientes fluídos como os de um combate real, a tendência é que eles parem para "mastigar" as informações e sejam ultrapassados pelos acontecimentos antes de conseguir tomar qualquer decisão. E no momento não se tem ideia de qual seria o caminho para melhorar esta situação.


Leandro G. Card

(*) Citando um exemplo, consideremos o reconhecimento facial: O cérebro humano tem a capacidade de identificar (por processos ainda desconhecidos) os pontos de cada rosto que vê e que são diferentes dos demais, e assim rapidamente identificar aquele rosto e classificá-lo como conhecido ou desconhecido, próximo ou distante, bonito ou feio e etc... . Os computadores não conseguem fazer isso. O que eles fazem é "digitalizar" a imagem do rosto e começar a compará-la com outros padrões disponíveis no banco de memória, primeiro para conseguir confirmar que a imagem é mesmo de um rosto (e não um desenho infantil de um rosto, por exemplo). Depois são analisados e descontados todos os ponto similares aos padrões do banco de dados, para definir quais as características exclusivas daquele rosto em específico. Se todos os pontos forem descartados o computador identifica o rosto como "conhecido", se não ele cria um novo banco de dados com aquele rosto em particular.

Coisas simples como uma nova cicatriz ou um corte diferente de cabelo já são suficientes para confundir o computador. Aspectos mais sutis como detalhes raciais da fisionomia (por exemplo uma maquiagem que faça um olho parecer um pouco mais puxado ou um bronzeado mais forte) pode tornar uma tarefa impossível para o computador reconhecer um rosto. Agora imagine em um campo de batalha, sujo, em rápido movimento, com unidades avariadas e disfarçadas, unidades de tipo novo que ainda não estão no banco de dados e etc..., e um computador tentando decidir em quem atirar. Vai dar m&%#@ com certeza.

LeandroGCard escreveu:

FCarvalho escreveu:Avançamos muito mais nesta seara nos últimos 15 anos do que nos 50 anos anteriores. E o ritmo parece ser esse mesmo. Quem sabe teremos novidades antes do tempo previsto.
A ver.

abs

FCarvalho, você tem alguma referência sobre estes avanços em termos de inteligência artificial dos últimos 15 anos a que se refere? Eu teria muito interesse em conhecê-los, porque até onde eu sei a capacidade de processamento e memória dos computadores sim, aumentou enormemente, mas com relação aos atributos da inteligência o que se descobriu é que a coisa é muito mais complicada do que se imaginava inicialmente, a ponto de hoje até mesmo os sistemas especialistas que já estavam sendo desenvolvidos duas décadas atrás terem sido abandonados.

Os computadores se mostraram muito bons para efetuar tudo o que possa ser automatizado em uma sequência (ou sequências) de operações padronizadas, mas péssimos na tomada de decisões autônomas com dados insuficientes. Eles tem enorme dificuldade de concatenar dados dissimilares (*), e nenhuma capacidade de intuição ou criatividade. Em ambientes fluídos como os de um combate real, a tendência é que eles parem para "mastigar" as informações e sejam ultrapassados pelos acontecimentos antes de conseguir tomar qualquer decisão. E no momento não se tem ideia de qual seria o caminho para melhorar esta situação.


Leandro G. Card

(*) Citando um exemplo, consideremos o reconhecimento facial: O cérebro humano tem a capacidade de identificar (por processos ainda desconhecidos) os pontos de cada rosto que vê e que são diferentes dos demais, e assim rapidamente identificar aquele rosto e classificá-lo como conhecido ou desconhecido, próximo ou distante, bonito ou feio e etc... . Os computadores não conseguem fazer isso. O que eles fazem é "digitalizar" a imagem do rosto e começar a compará-la com outros padrões disponíveis no banco de memória, primeiro para conseguir confirmar que a imagem é mesmo de um rosto (e não um desenho infantil de um rosto, por exemplo). Depois são analisados e descontados todos os ponto similares aos padrões do banco de dados, para definir quais as características exclusivas daquele rosto em específico. Se todos os pontos forem descartados o computador identifica o rosto como "conhecido", se não ele cria um novo banco de dados com aquele rosto em particular.

Coisas simples como uma nova cicatriz ou um corte diferente de cabelo já são suficientes para confundir o computador. Aspectos mais sutis como detalhes raciais da fisionomia (por exemplo uma maquiagem que faça um olho parecer um pouco mais puxado ou um bronzeado mais forte) pode tornar uma tarefa impossível para o computador reconhecer um rosto. Agora imagine em um campo de batalha, sujo, em rápido movimento, com unidades avariadas e disfarçadas, unidades de tipo novo que ainda não estão no banco de dados e etc..., e um computador tentando decidir em quem atirar. Vai dar m&%#@ com certeza.

100% certos mas lembrem-se que só para traçar um paralelo: Ainda há 120 anos a existencia de uma maquina voadora mais pesada que o ar não passava de uma utopia e hoje enviamos sondas para fora o nosso sistema solar, tudo isto em menos de 5 gerações, a cibernética/robotica está ainda a dar os primeiros passos...

joaolx escreveu:100% certos mas lembrem-se que só para traçar um paralelo: Ainda há 120 anos a existencia de uma maquina voadora mais pesada que o ar não passava de uma utopia e hoje enviamos sondas para fora o nosso sistema solar, tudo isto em menos de 5 gerações, a cibernética/robotica está ainda a dar os primeiros passos...

Em 100 ou 120 anos de fato tudo pode acontecer. Meus comentários são válidos para as próximas duas ou três décadas.


Leandro G. Card

E o ST ?????????

Pergunta: O AMX A-1 EMBRAER seria um avião adequado para as missões antes desempenhadas pelos Broncos e aeronaves similares ("CAS missions")?

Grato e SDS,

Wingate

Wingate escreveu:Pergunta: O AMX A-1 EMBRAER seria um avião adequado para as missões antes desempenhadas pelos Broncos e aeronaves similares?

Grato e SDS,

Wingate

Não.

Edit: Dependendo da missão... talvez sim, já que hoje em dia o povo faz CAS até com B-1B!

Muito veloz.

O Bronco seria algo entre o STucano e o AM-X.

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:

Wingate escreveu:Pergunta: O AMX A-1 EMBRAER seria um avião adequado para as missões antes desempenhadas pelos Broncos e aeronaves similares?
Grato e SDS,
Wingate

Não.
Edit: Dependendo da missão... talvez sim, já que hoje em dia o povo faz CAS até com B-1B!
Muito veloz.
O Bronco seria algo entre o STucano e o AM-X.
[]s
CB_Lima

Prezado CB_Lima:
Ao colocares o Bronco entre o STucano e o AMX, depreendo que consideras o Bronco superior ao STucano?