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Bom, se o EB então quer avaliar apenas o Tor tudo bem, ele é até mais eficiente na função antimíssil por poder engajar mais alvos por vez e ter reação mais rápida.knigh7 escreveu:A oferta de 2009:
http://www.alide.com.br/joomla/index.ph ... guns-dias-
A oferta de 2011:
http://www.alide.com.br/joomla/componen ... erea-do-eb
E mesmo que conseguissimos lograr exito na missão, 1 A-1 carrega 8 BFG 125KG.
Em uma esquadrilha de A-1 teriamos 24 bombas sendo lançadas em cerca de 60 segundos sobre o alvo, que para ataca-las estaria emitindo em todas as frequencias possiveis e obviamente denunciando a sua posição.
Será mesmo??? Cálculos simples com o sistema Germânico aponta uma capacidade de enganjamento de até 60 alvos por minuto...LeandroGCard escreveu:Esta é na verdade a questão mais problemática, as bombas podem ser utilizadas em grande quantidade e é fácil saturar a defesa. Por isso eu acho que desenvolver mísseis sofisticados, que tenham a capacidade de enfrentar tanto as munições quanto as aeronaves (e que para isso buscam alcances maiores e carregam ogivas muito pesadas) não é uma boa solução. Os mísseis contra munições teriam que ser pequenos e baratos, justamente para manter a relação custo-benefício mais adequada.
Daí minha preferência por sistemas ACLOS, lançadores conteiráveis, e tudo o mais que possa baratear o custo por unidade. E também por canhões, que pegariam as últimas bombas que passassem pelos mísseis. E tudo isso móvel, nem tanto para acompanhar exército nenhum, mas apenas para poder trocar de posição tão rapidamente quanto possível sempre que for necessário.
Mas concordo, não é fácil deter um ataque de saturação, sistemas com um ou dois lança-mísseis ou canhões não serão suficientes, em caso de necessidade real os sistemas terão que estar disponíveis às centenas ou milhares (como na SGM). Por isso apenas produção local faz sentido (pois pode-se adquirir um mínimo em tempo de paz e em caso de guerra multiplicar a produção). Prateleira é inútil.
Com qual sistema? O Gepard?ZeRo4 escreveu:Será mesmo??? Cálculos simples com o sistema Germânico aponta uma capacidade de enganjamento de até 60 alvos por minuto...
Estes 15 lançadores seriam os de MANPAD´s, não? Estamos falando de defesa contra armas, ai os MANPAD´s não atendem. Se for com Bolide a eficiência contra munições tende a ser também muito baixa, pois é bem difícil aos operadores acompanhar alvos pequenos e rápidos como bombas.Com 15 Lançadores de 4 mísseis o sistema tem, praticamente, capacidade de 15 disparos a cada 10 segundos, seriam 60 disparos em 40s-1min. Com um míssil guiado como o Bolide, não há o mesmo problema de guiamento do IR, talvez um sistema Nacional nesses moldes com guiagem ACLOS seria inclusive mais preciso e mais barato.
Com o LeFlaSys, substituto do Gepard...LeandroGCard escreveu:Com qual sistema? O Gepard?
O Sistema Sueco usa o Bolide guiado por Laser... então acho que no final o desempenho seria bem próximo de um míssil CLOS, não? Os Alemães tbm estão desenvolvendo um míssil com 10km de alcance e sensor IIR.LeandroGCard escreveu:Estes 15 lançadores seriam os de MANPAD´s, não? Estamos falando de defesa contra armas, ai os MANPAD´s não atendem. Se for com Bolide a eficiência contra munições tende a ser também muito baixa, pois é bem difícil aos operadores acompanhar alvos pequenos e rápidos como bombas.
Perfeitamenteee.LeandroGCard escreveu:Teria que ser mesmo um sistema ACLOS multicanal (O Tor é um excelente exemplo, embora certamente com relação custo-benefício ruim contra bombas de ferro), talvez complementado por um CIWS (aí temos como exemplo o Pantsir). Contra bombas de ferro especificamente tenho sérias dúvidas sobre a munição 35mm AHEAD e talvez mesmo a de 40mm 3P, pois os balins provavelmente não causarão efeito nas espessas paredes.
Mas novamente, um ataque de saturação assim exige que a aeronave entre no envelope de um míssil como o Umkhonto, Spider, ou até mesmo de um Crotale, Barak ou Pantsir. Para ataque desde distâncias maiores só bombas guiadas ou mísseis, e aí o custo dos mísseis AAe pode ser até menor do que o da munição atacante.
Entendi.ZeRo4 escreveu:Com o LeFlaSys, substituto do Gepard...
Mísseis como o Bolide e o Starburst, que usam sistemas SACLOS à laser, podem sim em princípio ser apontados por um sistema automático de mira, transformando-se em um sistema ACLOS. Neste caso haveria a desvantagem da dependência das condições atmosféricas (o laser não atravessa nuvens e neblina como as ondas de rádio), mas pode haver vantagens em outros campos, como o custo talvez. Mas hoje que eu saiba não existe nenhum sistema assim. Já os mísseis com orientação IR são mais caros que os que usam ACLOS, mas o sistema de lançamento é mais simples e não é necessário sistema de guiagem. E só servem contra alvos emissores ou pelo menos aquecidos, mas não contra bombas. Tambérm são mais confiáveis no mar (o fundo é "limpo", apenas o céu ou a água), daí o uso do RAM pelos EUA. Mas eu não os utilizaria em terra contra bombas burras ou guiadas (na minha opinião o RAM deixa os navios americanos vulneráveis a ataques por bombas planadoras guiadas por TV e armas equivalentes).O Sistema Sueco usa o Bolide guiado por Laser... então acho que no final o desempenho seria bem próximo de um míssil CLOS, não? Os Alemães tbm estão desenvolvendo um míssil com 10km de alcance e sensor IIR.
Do EB...DELTA22 escreveu:Sistema de média altitude no conceito mundial de AAe ou no conceito do EB ???
[]'s.
Fala Leandro, mas esse sistema Alemão, que foi adotado pelos Suecos e pelos Filandeses, contam justamente com mísseis Bolide apontados automaticamente pelo sistema ótico dos veículos, por isso a pergunta.LeandroGCard escreveu:Entendi.ZeRo4 escreveu:Com o LeFlaSys, substituto do Gepard...
Então estamos falando mesmo de MANPAD´s com orientação IR ou SACLOS, que não são adequados contra munições frias e/ou rápidas. Bom para defesa SHORAD contra aeronaves (incluindo VANT´s e mísseis de cruzeiro), mas não contra ataques de saturação com bombas de ferro como o proposto pelo Sapão.
Mísseis como o Bolide e o Starburst, que usam sistemas SACLOS à laser, podem sim em princípio ser apontados por um sistema automático de mira, transformando-se em um sistema ACLOS. Neste caso haveria a desvantagem da dependência das condições atmosféricas (o laser não atravessa nuvens e neblina como as ondas de rádio), mas pode haver vantagens em outros campos, como o custo talvez. Mas hoje que eu saiba não existe nenhum sistema assim. Já os mísseis com orientação IR são mais caros que os que usam ACLOS, mas o sistema de lançamento é mais simples e não é necessário sistema de guiagem. E só servem contra alvos emissores ou pelo menos aquecidos, mas não contra bombas. Tambérm são mais confiáveis no mar (o fundo é "limpo", apenas o céu ou a água), daí o uso do RAM pelos EUA. Mas eu não os utilizaria em terra contra bombas burras ou guiadas (na minha opinião o RAM deixa os navios americanos vulneráveis a ataques por bombas planadoras guiadas por TV e armas equivalentes).O Sistema Sueco usa o Bolide guiado por Laser... então acho que no final o desempenho seria bem próximo de um míssil CLOS, não? Os Alemães tbm estão desenvolvendo um míssil com 10km de alcance e sensor IIR.
Um grande abraço
Leandro G. Card
LeandroGCard escreveu:Mais ou menos.PRick escreveu:O dito entendido por aqui ainda não percebeu que AAé é composto por duas coisas fundamentais, os sistemas de rastreio e direção, além das munições, tanto por tubo ou mísseis.
O que deixa um sistema lançador mais caro são seus sistemas de rastreio e a qualidade da plataforma.
Como forma de tentar baratear os custos dos sistemas estão adotando plataformas inferiores e sistemas de rastreio simplificados. Isso é interessante se eu tenho toda uma infraestrutura de apoio, como um amplo sistema de defesa aérea, radares cobrindo o TO, etc.. E se eu estiver longe da linha de frente.
De fato os sistemas de detecção, rastreio e direção costumam ser os mais sofisticados e caros dentro do contexto da defesa AAe, mas o nível deles depende do conceito empregado. Querer colocar MANPAD's em uma rede integrada com toda uma estrutura de comando e comunicações suportando sua operação só vai complicar a atuação das unidades que utilizarem este tipo de arma, que precisam ter fluidez no terreno e liberdade de ação. Neste caso um sistema independente mais simples e de menor alcance já seria o suficiente para dar o aviso no tempo necessário para a reação dos lançadores na linha de frente. Ou um único sistema de vigilância dedicado de alcance maior, integrado a grupos de lançadores via rádio ou link de dados (mas aí o sistema seria bem mais sensível a ECM).Você não entendeu, o Manpads pode ser usado de várias maneiras, porque é o sistema mais flexível. Porém, se tiver dentro da rede será mais eficiente.
Na linha de frente, com as unidades espalhadas e se movendo, aproveitando o terreno e os obstáculos para se ocultar, as aeronaves teriam extrema dificuldade de encontrar e identificar seus alvos, e para isso teriam que arriscar se aproximar. Neste tipo de emprego os veículos leves e simples são os melhores, por serem mais baratos (podem ser colocados em maior quantidade no TO) e mais fáceis de ocultar. As unidades governistas líbias até que sobreviveram muito tempo contra a aviação avançadíssima da OTAN exatamente usando veículos assim. É claro que cada veículo seria mais frágil e fácil de destruir, mas também seria muito mais barato e poderia ser produzido aqui, e haveria maior redundância deles e possibilidade de reposição rápida dos que fossem perdidos. E no caso dos Gepard?Linha de frente aqui é a terrestre, quer dizer, estou falando da proteção de unidades AAé de forças inimigas terrestres, afinal é linha de frente terrestre.Convenhamos qualquer sistema AAé de baixa mobilidade ou sem blindagem é alvo fácil na linha de frente. Seria o caso de Marruá com reparos duplos de Manpads ou mesmo esse blindado que os alemães usam. E a munição usada por ele é a mesma que a infantaria usa. Quer dizer todo o sistema que usa Manpads tem a mesma capacidade da infantaria para fazer AAé. É um sistema auxiliar muito útil se for bem usado. Porém, achar que isso é de fato proteção AAé para uma força terrestre ou para um pais, não pode ser encarado como algo sério.
Mas não se deve cair na ilusão de que isso seria o suficiente. A presença de sistemas de defesa simples assim empregando MANPAD's riscaria os helis de ataque da equação (aliás, eles já estão fora desde o Iraque exatamente por conta deste tipo de ameaça), o que já é uma grande coisa, e forçaria a aviação inimiga a operar bem mais alto. Mas ainda restariam as armas stand-off, que estão cada vez mais disseminadas e sofisticadas. E contra aviões voando alto e munições inteligentes MANPAD's são inúteis, aí é que deve-se começar a pensar em algo mais.Mas aí está o problema, ter sistemas AAé de média altura em linha de frente terrestre é complicado.
Aqui é verdade, nossa situação é mesmo ruim assim.Temos um segundo grupo de componentes AAé, baseado em armamento de tubo, o EB é grande usuário dele, com 02 tipos de calibres, boa parte completamente defasado por conta da degradação tecnológica dos sistemas de rastreio e tiro, e até das próprias peças.
A principal característica hoje da AAé do EB é a total falta de mobilidade dos sistemas baseados em armamento de tubo, somente o uso de Manpads improvisados sobre veículos tem mobilidade de fato.
Não, não seria.Sim, para o que descrevi acima é o ideal, você está pensando em defesa aérea somente, eu estou pensando em um TO de guerra real, aérea e terrestre, com linha de frente móvel ação de infantaria, colunas blindadas, ataques aéreos táticos, etc.. Isso pode desorganiza qualquer sistema AAé de maior porte. O Gepard e sistemas análogos foram pensados para atuar assim. Esse cenário hoje na Europa é coisa do passado.Para todas essas situações o Gepard armado com Manpads seria a solução.
Ele apenas seria uma plataforma muito mais cara e difícil de manter para os MANPAD's, com um nível mínimo de autoproteção contra munições dado pelos canhões. A baixa cadência das peças de 35mm e as limitações da munição tipo AHEAD lhe permitem apenas uma área de cobertura muito pequena no seu próprio entorno para servir como proteção para outros veículos ou alvos fixos, e tem capacidade questionável contra armas mais sofisticadas como os rápidos mísseis anti-radar. E se é apenas para autoproteção limitada, sou mais a mobilidade dos veículos leves, além do fato de não precisarem estar com o radar ligado para dispararem.Cada peça tem cadência acima de 500 tiros, então são 1000 tiros, isso não é baixa cadência.
Aqui concordo, para combater contra aviões e VANT's voando mais alto e lançando bombas guiadas e mísseis, só mesmo mísseis de maior alcance e altitude. E este é um assunto totalmente diferente.Não acho assunto diferente, porque penso no Gepard como sentinelas e proteção terrestre para esses sistemas na situação acima.Porém, todos esses sistemas tem um problema fundamental, não possuem alcance o suficiente para atingir plataformas lançadoras, somente que operem armamento inteligente. Para esses somente sistemas com alcance de pelo menos 20 km seriam adequados.
Hoje não dispomos desses sistemas, e eles são muito caros, não existe solução barata com capacidade nessa área da AAé. Além disso, esses sistemas dependem de radares de longo alcance e uma série de soluções eletrônicas avançadas para operarem de forma eficiente.
O FILA foi apenas um sistema de controle desenvolvido para integrar um radar com alguns canhões, ambos importados. Mas de forma alguma é o único desenvolvimento nacional aproveitável para o desenvolviemnto de sistemas AAe, hoje temos muito mais coisas que vão dos radares Scipio e Saber aos mísseis MAA-1 e MAR-1. Partir daí para um sistema de mísseis AAe de alcance médio não é um salto assim tão absurdo (a menos que, como sempre fazemos, deixemos os conhecimentos adquiridos com estes programas se perderem no tempo).Quanto a produção nacional, o que de fato existiu foi a construção do FILA, um sistema que hoje é semelhante ao Gepard 1A2. Válido ainda, mas sofre da falta de mísseis acoplado a ele e sua mobilidade é baixa. Então de fato, não temos nenhum sistema nacional para defesa AAé, em qualquer nível.
Concordo com o Pepe se for para dar prioridade, ela deveria ser dada ao sistema mais complexo com maior capacidade e alcance. Quer seja numa solução de construção local, quer seja na importação direta. E mais uma vez isso apenas torna ainda mais interessante a oferta Gepard por ser um sistema completo, móvel, compatível com o que temos e barato, ele supriria por completo a solução de baixa altura, devidamente complementado com algumas soluções de baixo custo. Preservando as verbas para o sistema de custo muito mais caro
Resta saber se a solução contemplaria ou não nacionalização ou desenvolvimento de sistema nacionais.
Idealmente precisaríamos mesmo de mais de um sistema, para garantir a proteção das unidades móveis contra ataques de pequena e grande altitude, para a proteção de alvos fixos contra munições stand-off, para os navios da MB, etc... . Mas o Gepard se encaixaria apenas de forma muito limitada em um sistema AAe realmente abrangente e eficiente, acrescentando muito pouco ao que já possuímos, e mesmo que seu custo seja baixo o maior risco é ele ser usado como argumento para suspender qualquer programa que poderia levar à implantação de sistemas realmente eficientes.Se você estivesse falando no Gepard comprado a 15 milhões de dólares concordaria com você, mas a um custo menor que 1 milhão a unidade. Ele poderia ser exatamente a isca viva e o guardião dos outros sistemas. Volto a repetir, você está considerando a defesa AAé interior somente, eu estou pensando em defesa aérea na linha de frente de um TO. A defesa aérea interna só tem preocupação com ataques aéreos em profundidade, já aquela na frente do TO, tem um cenário muito mais complexos, como defender defesas AAé das forças inimigas. O EB hoje não tem qualquer defesa AAé para atuar num contexto desses. E tem alguma no outro contexto.
[]´s
Leandro G. Card
Me parece evidente que o EB está pensando em dois contextos, melhor relação custo beneficio e emprego AAé de interior, e alguma coisa para a linha de frente do TO, mas esse gastando o menos possível.knigh7 escreveu:E bastam observar as ofertas de 2009 e 2011 para perceber que vários dos sistemas que são discutidos aqui de média e de baixa altura o EB não cogita, não está interessado.
E há uma dezena de sistemas que o EB cogita (pois constam das ofertas dos interessados tanto em 2009 quanto nesse ano) mas nem são discutidos aqui.
knigh7 escreveu:E bastam observar as ofertas de 2009 e 2011 para perceber que vários dos sistemas que são discutidos aqui de média e de baixa altura o EB não cogita, não está interessado.
E há uma dezena de sistemas que o EB cogita (pois constam das ofertas dos interessados tanto em 2009 quanto nesse ano) mas nem são discutidos aqui.
Vou repetir:PRick escreveu:Me parece evidente que o EB está pensando em dois contextos, melhor relação custo beneficio e emprego AAé de interior, e alguma coisa para a linha de frente do TO, mas esse gastando o menos possível.
O pessoal aqui não entendeu que Gepard ou qualquer outro sistema semelhante, foi projetado para atuar dentro de um contexto em que existe contato com forças terrestres inimigas. O problema é que esses sistemas são muito caros, como é o caso dos blindados russos. Parece só existir recursos para um sistema mais sofisticado AAé, e a preferência seria para o uso de mísseis para média altura.
Os sistemas projetados para atuar fora da linha de frente, não requerem alta mobilidade da plataforma.
E aí vem gente aqui falar de S-300 e Pantsir. O primeiro jamais poderia ser usado como exemplo para o nosso debate, e o outro, o pessoal ainda não entendeu.
Pantsir é concorrente do TOR para o EB, quer dizer concorrente de custos, somente um sistema mais caro será adotado. Os outros sistemas terão que ter preços sensivelmente menor. O Gepard novo ficaria na mesma categoria do Pantsir. Nem sequer seria cogitado. É isso que dá para sentir nas especificações do EB para os sistemas.
Sistemas que achamos complementares pelo manual e pela doutrina, são concorrentes diretos pelos custos dentro das limitações orçamentárias impostas pelo EB.
Está se aceitando o improviso e o barateamento total dos sistemas que defenderam a tropa na linha de frente, para se ter alguma coisa moderna e eficiente protegendo as áreas internas do país. Pelo que estava sendo planejado nos vamos ter apenas Manpads e armento de tubo para a linha de frente, em sistemas com pouca capacidade de rastreio.
[]´s
Pelo que eu entendi da descrição do sistema quando usando o Bolide o operador é que tem que manter o alvo no visor, para que o míssil fosse guiado automaticamente seguindo o feixe do laser (sistema SACLOS, típico do RBS-70). Um sistema ACLOS nem deveria ter visor, ele é controlado à partir de um console. Agora, outros mísseis tipo MANPAD podem também ser usados, e aí sim a guiagem é autônoma após o disparo. Mas se o sistema rastreia sozinho o alvo para o Bolilde então de fato é um sistema ACLOS, só não me pareceu que seja assim.ZeRo4 escreveu:Fala Leandro, mas esse sistema Alemão, que foi adotado pelos Suecos e pelos Filandeses, contam justamente com mísseis Bolide apontados automaticamente pelo sistema ótico dos veículos, por isso a pergunta.
Isso não é necessariamente verdade, depende de como forem as relações dentro da tal rede. Se ela servir para disponibilizar informações para os operadores do MANPAD quando eles acharem que precisam (for um "serviço" disponível para eles), tudo bem, mas se o comando de disparo depender da autorização de alguém fora do local os MANPAD's vão ficar muito limitados e perderão a maior parte da sua vantagem, que é justamente poder ser disparados em alvos de oportunidade que se exponham a eles pelos poucos segundos que seu curto alcance permite sejam usados. Isso sem falar no problema de manter as comunicações da tal rede funcionando e compreensível no meio da ação.PRick escreveu:Você não entendeu, o Manpads pode ser usado de várias maneiras, porque é o sistema mais flexível. Porém, se tiver dentro da rede será mais eficiente.
Até agora estamos falando da linha de frente terrestre, da proteção de unidades em movimento. A defesa de pontos fixos tem outras características, neste caso os MANPAD's por exemplo são praticamente inúteis e nem entrariam em consideração.Linha de frente aqui é a terrestre, quer dizer, estou falando da proteção de unidades AAé de forças inimigas terrestres, afinal é linha de frente terrestre.
É de fato complicado, mas sem eles as forças de terra podem ter milhões de MANPAD's e canhões de todos os tipos e ainda assim vão acabar sendo saturadas de bombas sem poder reagir. Os aviões adversários não podem ser deixados livres para fazerem o que quiserem, ou será como na Líbia, por mais que as unidades de terra corram, se escondam e tentem se proteger será só uma questão de tempo para serem aniquiladas. A menos que se obtenha a superioridade aérea no TO, o que em termos de Brasil é uma possibilidade muito mais distante que uma defesa AAe minimamente adequada, mesmo contra inimigos regionais.Mas aí está o problema, ter sistemas AAé de média altura em linha de frente terrestre é complicado.
Mesmo ataques táticos hoje são feitos à partir de altitudes que os canhões do Gepard não alcançam, e se uma aeronave descer abaixo desta cota os MANPAD's são armas mais efetivas. Canhões seriam basicamente uma arma anti-munição, e para isso a relação custo-benefício do Gepard é muito baixa. Ainda se ele levasse um sistema de mísseis ACLOS com um mínimo de eficiência contra mísseis vá lá, mas colocar MANPAD's nele e dizer que ficou tão bom quanto um Pantsir chega a ser ridículo. O mesmo com relação ao seu uso contra alvos terrestres, o custo de mantê-los operando para isso não se justificaria.Sim, para o que descrevi acima é o ideal, você está pensando em defesa aérea somente, eu estou pensando em um TO de guerra real, aérea e terrestre, com linha de frente móvel ação de infantaria, colunas blindadas, ataques aéreos táticos, etc.. Isso pode desorganiza qualquer sistema AAé de maior porte. O Gepard e sistemas análogos foram pensados para atuar assim. Esse cenário hoje na Europa é coisa do passado.
Sistemas AAe com calibre abaixo dos 40mm hoje tem cadências de 3.000 a 5.000 TPM, que é o caso do Pantsir (alguns sistemas estão chegando a 10.000Cada peça tem cadência acima de 500 tiros, então são 1000 tiros, isso não é baixa cadência.
), e muitos usam montagens de canos múltiplos para minimizar a dispersão. Os 1.000 TPM do Gepard são uma pálida sombra do que um CIWS moderno é capaz, e a munição AHEAD é só um paliativo que melhora um pouco a situação, mas não a resolve.A função de um Gepard na proteção de um sistema de mísseis de médio alcance seria justamente protegê-lo contra munições, e vimos que justamente nisso ele é muito fraco. É para isso que foram desenvolvidos os Tor e Pantsir.Não acho assunto diferente, porque penso no Gepard como sentinelas e proteção terrestre para esses sistemas na situação acima.
Em qualquer dos cenários a capacidade do Gepard é muito limitada, por ter menos eficiência que um MANPAD contra aeronaves e pouca eficiência contra munições pela baixa cadência de fogo e a ausência de mísseis ACLOS. Se é para comprarmos só por serem baratinhos e poderem garantir o trabalho de alguns tenentes e sargentos em tempos de paz tudo bem, mas em termos militares nem que fossem de graça, só o custo de manutenção já não valeria à pena. Até o Chile pensou assim.Se você estivesse falando no Gepard comprado a 15 milhões de dólares concordaria com você, mas a um custo menor que 1 milhão a unidade. Ele poderia ser exatamente a isca viva e o guardião dos outros sistemas. Volto a repetir, você está considerando a defesa AAé interior somente, eu estou pensando em defesa aérea na linha de frente de um TO. A defesa aérea interna só tem preocupação com ataques aéreos em profundidade, já aquela na frente do TO, tem um cenário muito mais complexos, como defender defesas AAé das forças inimigas. O EB hoje não tem qualquer defesa AAé para atuar num contexto desses. E tem alguma no outro contexto.
