TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[orestespf]

Acho que vocês perderam a essência do significado do tal Green Hornet. Usar ou não biocombustível não importa (pra mim), porém existe um fato que me leva ao mundo da imaginação. O Brasil é o país do mundo que mais domina a tecnologia de motores biocombustíveis e de tecnologia flex para uso automotivo, sem falar de motores de aviões (simples) usando álcool. Não seria razoável que o maior fabricante de turbinas do mundo convidasse aquele que detém certas tecnologias para desenvolvimento de um motor de caça em conjunto? Indo direto ao ponto: e se nos convidaram para desenvolver o motor do SH? Isto poderá influir no resultado final do FX-2?

[Skyway]

Parabéns Sávio!

[WalterGaudério]

Acho que vocês perderam a essência do significado do tal Green Hornet. Usar ou não biocombustível não importa (pra mim), porém existe um fato que me leva ao mundo da imaginação. O Brasil é o país do mundo que mais domina a tecnologia de motores biocombustíveis e de tecnologia flex para uso automotivo, sem falar de motores de aviões (simples) usando álcool. Não seria razoável que o maior fabricante de turbinas do mundo convidasse aquele que detém certas tecnologias para desenvolvimento de um motor de caça em conjunto? Indo direto ao ponto: e se nos convidaram para desenvolver o motor do SH? Isto poderá influir no resultado final do FX-2?

Acho que sim. Mas aí nós temos que nos remeter ao imbróglio do anúncio antecipado da concorrência em setembro de 2009...

[Sávio Ricardo]

Acho que vocês perderam a essência do significado do tal Green Hornet. Usar ou não biocombustível não importa (pra mim), porém existe um fato que me leva ao mundo da imaginação. O Brasil é o país do mundo que mais domina a tecnologia de motores biocombustíveis e de tecnologia flex para uso automotivo, sem falar de motores de aviões (simples) usando álcool. Não seria razoável que o maior fabricante de turbinas do mundo convidasse aquele que detém certas tecnologias para desenvolvimento de um motor de caça em conjunto? Indo direto ao ponto: e se nos convidaram para desenvolver o motor do SH? Isto poderá influir no resultado final do FX-2?

E porque esse possivel desenvolvimento em conjunto tem que estar ligado com o FX??

Podemos desenvolver alguma coisa com eles sem alterar o provavel resultado.

Se essa história de turbina flex for verdade, não é só o SH que vai usar e sim a grande maioria dos proximos vetores, então descartemos os SH e desenvolvemos em conjunto sim, mas indenpendente do FX.

O Tio Sam sempre quer algo em troca, mas dessa vez não, os pioneiros nessa tecnologia somos nós.

[Sávio Ricardo]

Obrigado Sky e Walter...

Grande abraço

[Paisano]

As V2 eram propelidas a álcool (mistura de 75% de álcool etílico e 25% de água) e oxigênio líquido, chamado de lox. Os motores geravam um máximo de 160 000 libras (72574 kg) de empuxo, desenvolvendo velocidade de 1341 m/s, com um raio de alcance de 321 a 362 km. O álcool etílico usado nestes foguetes era produzido a partir da batata, que era produzida em abundância principalmente na Prússia Oriental.

Devido às altas temperaturas do motor, os projetistas da V2, inteligentemente, usaram o próprio álcool combustível como refrigerante do motor. Isto era feito injetando o álcool combustível ao redor do bocal, formando uma película protetora.

Fonte: http://pt.wikipedia.org/wiki/V-2

[czarccc]

Era a V2

The fuel and oxidizer pumps were steam turbines, and the steam was produced by concentrated hydrogen peroxide with potassium permanganate catalyst. Both the alcohol and oxygen tanks were an aluminium-magnesium alloy.[1]

http://en.wikipedia.org/wiki/V-2

Amigo tuga, o que tá dizendo aí é que as bombas de combustível e de oxigênio eram turbinas a vapor e que o vapor era gerado por peróxido de hidrogênio concentrado. Na mesma fonte que apontaste está indicado que o combutível era formado por uma mistura de etanol (75%) e água (25%).

[soultrain]

Relembrando que o uso de combustíveis não fosseis não é nenhuma novidade. No inicio os motores a explosão usavam-nos.

No caso da gasolina o efeito anti detonante era contribuição do álcool, até uma gasolineira Americana começar a usar chumbo e obrigar quase na marra, todo o mundo a fazer o mesmo.

Claro que os motores flex recentes, são muito mais eficientes. Podem usar uma mistura variável por exemplo.

[[]]'s

[orestespf]

Acho que vocês perderam a essência do significado do tal Green Hornet. Usar ou não biocombustível não importa (pra mim), porém existe um fato que me leva ao mundo da imaginação. O Brasil é o país do mundo que mais domina a tecnologia de motores biocombustíveis e de tecnologia flex para uso automotivo, sem falar de motores de aviões (simples) usando álcool. Não seria razoável que o maior fabricante de turbinas do mundo convidasse aquele que detém certas tecnologias para desenvolvimento de um motor de caça em conjunto? Indo direto ao ponto: e se nos convidaram para desenvolver o motor do SH? Isto poderá influir no resultado final do FX-2?

Acho que sim. Mas aí nós temos que nos remeter ao imbróglio do anúncio antecipado da concorrência em setembro de 2009...

Walter, realmente em 7 de setembro de 2009 o Rafale foi anunciado como vencedor do FX-2, porém houve necessidade de voltar atrás. Se analisar friamente as falas do ministro NJ, verá que ele diz (apenas) o seguinte:

1) As compras de equipamentos militares e consequentemente a compra dos caças, estão regidas pela END e esta preconiza a transferência de tecnologias;

2) A proposta francesa é aquela que mais transfere tecnologias.

3) Ponto!

A primeira leitura sugere que os franceses ganharam, pois atendem aos interesses da END e do próprio governo. Mas uma segunda leitura nos obriga a pensar se não se trata de jogo do comprador que cria condições para que a concorrência se adeque às solicitações. Viagem? Não, pois a data limite não pára de caminhar para adiante, o que implica "em dar tempo para".

Se a data do anúncio não pára de caminhar, então algum tipo de argumento está sendo buscado. Qualquer escolha que não seja o Rafale e que esteja muito bem argumentada pode dar um cala-boca naqueles que acusaram/acusam o governo de comprar um caça sem critério técnico algum, fazendo do mesmo (caças) objetos de política apenas. Além do mais, é muito simples para qualquer governo dizer que naquela época a situação era uma, mas que ao dar mais tempo os concorrentes puderam se ajustar às nossas necessidades, fazendo com que o governo mudasse de opinião também.

Eu não acredito, ainda, no potencial de um motor de caças movido a biocombustíveis, não pela tecnologia em si, mas por não ver importância para este tipo de equipamento (para uso civil, não tenho dúvidas, para uso militar não concordo --- insisto, ainda). Mas sob a ótica política e para um país que defende o meio ambiente, combustíveis alternativos, etc., isto pode sim fazer muita diferença, principalmente em vésperas de eleições.

Em minha opinião, ainda acho que o Rafale é tecnologicamente o melhor dos três caças da short list; estou convencido que este deveria ser o caça escolhido pra FAB, mesmo sendo mais caro. Vejo a compra deste caça como uma escolha estratégica e não apenas política ou até mesmo técnica; não vejo (ainda) um caça com turbinas movidas a biocombustíveis como sendo estratégico, até porque não compraremos um caça com este tipo de motores, no máximo compraremos um caça com motores "tradicionais" e entrando (ou não) no desenvolvimento de um motor alternativo, lá adiante, para uso neste mesmo caça. Na dúvida, deixo este assunto para FAB e MD, não tenho como opinar, apenas acho e quem acha não tem que ser ouvido.


Abração!

[GDA_Fear]

Relembrando que o uso de combustíveis não fosseis não é nenhuma novidade. No inicio os motores a explosão usavam-nos.

No caso da gasolina o efeito anti detonante era contribuição do álcool, até uma gasolineira Americana começar a usar chumbo e obrigar quase na marra, todo o mundo a fazer o mesmo.

Claro que os motores flex recentes, são muito mais eficientes. Podem usar uma mistura variável por exemplo.

[[]]'s

poder usar pode, mas o bom é abastecer com um ou outro, pelo menos aqui no Brasil criaram os motores flex(do ponto de vista mecânico), pros 25% de álcool presente na gasolina serem queimados também, o que não ocorria quando os motores eram só a gasolina. Agora no Brasil é o tal negócio, já criaram essa merda de botar álcool na gasolina, imagina o que eles botam pra quem abastece com álcool...água ??

[Hader]

Imagino que muita gente aqui não tenha se dado conta de uma coisa que está ocorrendo atualmente no Pentágono: existe uma diretiva expressa e muito vigorosa no sentido e eliminar a dependência do aparato militar americano em relação ao petróleo. Isto não é assunto secundário no DoS e muito menos no DoD. Esta proposta americana pode ter um alcance muito maior do que o imaginado a primeira vista. O futuro dos biocombustíveis passa pelas pesquisas patrocinadas pelo Pentágono...

[]'s

[Bender]

Acho que sim. Mas aí nós temos que nos remeter ao imbróglio do anúncio antecipado da concorrência em setembro de 2009...

Walter, realmente em 7 de setembro de 2009 o Rafale foi anunciado como vencedor do FX-2, porém houve necessidade de voltar atrás. Se analisar friamente as falas do ministro NJ, verá que ele diz (apenas) o seguinte:

1) As compras de equipamentos militares e consequentemente a compra dos caças, estão regidas pela END e esta preconiza a transferência de tecnologias;

2) A proposta francesa é aquela que mais transfere tecnologias.

3) Ponto!

A primeira leitura sugere que os franceses ganharam, pois atendem aos interesses da END e do próprio governo. Mas uma segunda leitura nos obriga a pensar se não se trata de jogo do comprador que cria condições para que a concorrência se adeque às solicitações. Viagem? Não, pois a data limite não pára de caminhar para adiante, o que implica "em dar tempo para".

Se a data do anúncio não pára de caminhar, então algum tipo de argumento está sendo buscado. Qualquer escolha que não seja o Rafale e que esteja muito bem argumentada pode dar um cala-boca naqueles que acusaram/acusam o governo de comprar um caça sem critério técnico algum, fazendo do mesmo (caças) objetos de política apenas. Além do mais, é muito simples para qualquer governo dizer que naquela época a situação era uma, mas que ao dar mais tempo os concorrentes puderam se ajustar às nossas necessidades, fazendo com que o governo mudasse de opinião também.

Eu não acredito, ainda, no potencial de um motor de caças movido a biocombustíveis, não pela tecnologia em si, mas por não ver importância para este tipo de equipamento (para uso civil, não tenho dúvidas, para uso militar não concordo --- insisto, ainda). Mas sob a ótica política e para um país que defende o meio ambiente, combustíveis alternativos, etc., isto pode sim fazer muita diferença, principalmente em vésperas de eleições.

Em minha opinião, ainda acho que o Rafale é tecnologicamente o melhor dos três caças da short list; estou convencido que este deveria ser o caça escolhido pra FAB, mesmo sendo mais caro. Vejo a compra deste caça como uma escolha estratégica e não apenas política ou até mesmo técnica; não vejo (ainda) um caça com turbinas movidas a biocombustíveis como sendo estratégico, até porque não compraremos um caça com este tipo de motores, no máximo compraremos um caça com motores "tradicionais" e entrando (ou não) no desenvolvimento de um motor alternativo, lá adiante, para uso neste mesmo caça. Na dúvida, deixo este assunto para FAB e MD, não tenho como opinar, apenas acho e quem acha não tem que ser ouvido.


Abração!

Primeiro, Parabéns Sávio Ricardo por mais este degrau conquistado!

Quanto a tecnologia bi-combustível acredito que independente de caças o Brasil terá sim uma parceria com os EUA mais profunda,apesar de já existirem se não me engano projetos compartilhados na questão do etanol de base celulose.

Quanto ao teu pensamento Orestes,eu acho sim que os oferecimentos de novas oportunidades e "itens" ,realmente não cessaram até o presente momento,chamem isso de Bafo 5,6,7 e por ai vai,mas faz parte do jogo de quem se vê na eminência da derrota,e é deste ângulo,na minha opinião que o silêncio norte-americano na mídia,tem que ser analisado,é só silêncio e não falta de ação.

Eles tem muito(espelhinho)para oferecer,mas tem muita parcimônia quanto ao "o que devem" oferecer a nós,e motor sinceramente não acredito que esteja no cardápio.

Eu vejo a idéia de nacionalização de um projeto de um determinado motor,associado ao projeto de um 5G nacionalizado no futuro se este vier a ocorrer,e talvez em uma parceria mais diversificada e abrangente,
hoje diante do nosso fosso tecnológico,já ficaria satisfeito se o que avaliaram ser o necessário ser absorvido em Tots hoje, conseguir ser e a contento.

Na minha opinião,embalsamaram a Inês,e só não enterraram ainda,pelos motivos que voce expôs em um post seu acho que no BM,esperam o "momento" político adequado,e sinceramente acho que estão agindo corretamente em fazê-lo.


Abraços!

[Sávio Ricardo]

Valew Bender Véio...

Abraçosss

[DELTA22]

Acho que vocês perderam a essência do significado do tal Green Hornet. Usar ou não biocombustível não importa (pra mim), porém existe um fato que me leva ao mundo da imaginação. O Brasil é o país do mundo que mais domina a tecnologia de motores biocombustíveis e de tecnologia flex para uso automotivo, sem falar de motores de aviões (simples) usando álcool. Não seria razoável que o maior fabricante de turbinas do mundo convidasse aquele que detém certas tecnologias para desenvolvimento de um motor de caça em conjunto? Indo direto ao ponto: e se nos convidaram para desenvolver o motor do SH? Isto poderá influir no resultado final do FX-2?

Essa parceria já está consolidada em outro campo. Uma das questões para discussão é: o que ela esconde por trás que influenciaria o F-X2?

Eu vi isso tudo. Tive oportunidade de conhecer o diretor da UTE-JF. A instalação é um espetáculo, apesar de ser pequena e passar boa parte do tempo em stand-by.

[]'s.

20 / 01 / 2010 ---- GE e Petrobras lançam turbina flex para produção de energia

A norte-americana General Electric e a estatal Petrobras lançam hoje em Juiz de Fora, Minas Gerais, a primeira turbina do mundo movida a etanol para a produção de energia elétrica em escala comercial.

Resultado de três anos de pesquisa conjunta de GE e Petrobras, a turbina -modelo GE LM6000-PC Flex Fuel- tem capacidade para gerar 43,5 megawatts, suficientes para atender 150 mil pessoas, ou 30% da população de Juiz de Fora.

A turbina foi concebida originalmente para gás, mas teve seu combustor modificado para poder receber também o combustível de cana. As turbinas da GE do mesmo modelo movidas a diesel também poderão ser adaptadas para receber etanol, segundo a empresa.

Junto com uma segunda turbina a gás, que não foi convertida, a turbina flex produzirá energia para a usina termelétrica da Petrobras em Juiz de Fora. A capacidade total da usina é de 87 MW.

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Aqui o 'Obamis' com o Green Hornet:


Diz a embaixada americana (http://www.embaixada-americana.org.br/? ... &itemmenu=):

President Obama praises Green Hornet BioFuel Jet; Boeing Interested in Extending Program to Brazil

Brasília, April 22, 2010 – The first flight of a biofuel powered fighter jet, the Boeing F/A-18 “Green Hornet” will take off on April 22, 2010 – Earth Day in the United States. For the past several years, Boeing has been working with engine companies, commercial and military customers, academic institutions and other parties to develop a commercial market for sustainable biofuels. Boeing announced it wants to extend that research and development effort to Brazil.

President Barack Obama praised the F-18 ‘Green Hornet’ during remarks on energy security at Joint Base Andrews Naval Facility on March 31. Click here to see the video.

If the F/A-18 Super Hornet is selected as the winner of Brazil’s FX-2 Competition, Boeing will collaborate with CTA in São Jose dos Campos and selected Brazilian fuel suppliers to evaluate and select a candidate biojet fuel for testing on military aircraft. The effort will provide the Brazilian Air Force and Brazilian industry with Boeing's insights into military fuel certification processes and commercialization strategies. Boeing will conduct planning exercises for biofuel development, production, and an alternative fuel flight demonstration.

Michael Coggins, Boeing’s campaign manager in Brazil, said, “As a world leader in biofuels, Brazil could be the first South American Air Force to fly a fighter using a bio-derived fuel, and the first South American country to qualify bio-fuels to military standards. Brazilian industry can then act as a supplier of military certified bio-fuels, a significant growth market, creating jobs and growth which is the key goal of Boeing’s offer to Brazil for F-X2.”


President Barack Obama looks at an F-18 'Green Hornet' jet, a biofuel powered fighter jet, following remarks on energy security at Joint Base Andrews Naval Air Facility, March 31, 2010.
(Official White House Photo by Pete Souza)

[orestespf]

Imagino que muita gente aqui não tenha se dado conta de uma coisa que está ocorrendo atualmente no Pentágono: existe uma diretiva expressa e muito vigorosa no sentido e eliminar a dependência do aparato militar americano em relação ao petróleo. Isto não é assunto secundário no DoS e muito menos no DoD. Esta proposta americana pode ter um alcance muito maior do que o imaginado a primeira vista. O futuro dos biocombustíveis passa pelas pesquisas patrocinadas pelo Pentágono...

[]'s

Exato, Hader, por isso usei o "ainda" várias vezes. O "ainda" diz respeito a falta de compreensão (de minha parte) sobre o alcance real e pragmático destes investimentos e pesquisas. Que será vital no futuro, não tenho dúvida, só não compreendi ainda qual poderia ser o verdadeiro papel do Brasil, caso houvesse/haja algum acordo de cooperação.

Explico, não consigo imaginar a compra dos caças atuais com motores "verdes" no momento, mas naturalmente consigo vislumbrar a troca dos motores lá adiante. Dúvida: cerca de 30-40% do custo de um caça vem dos motores, então não ficaria barato tal troca, sem falar do enorme gasto que teríamos em P&D. Assim sendo, tem-se que levar em conta o quão estratégico é este assunto para o Brasil (para os EUA já está claro pra mim).

Se já temos Green Hornet voando, então a questão do desenvolvimento já está adiantado, então volta-se ao ponto do papel do Brasil nesta cooperação. A verdade é que não podemos ficar introduzindo novas variáveis a cada instante, assim este processo de seleção do FX-2 nunca vai terminar. Veja bem, se já temos motores "verdes" em testes, então a FAB e o governo já sabiam de tal coisa, pergunto: que papo é este de considerar este assunto logo agora como sendo um parâmetro de "peso"? Se isto é estratégico, então deveria ter sido tratado lá trás e não agora, pois assunto estratégico exige planejamento e não improvisos.

Da mesma forma que TdT parecia impossível, mas que o governo bateu o pé até conseguir o mínimo admissível, acontece com esta questão do motores "verdes"; poderia ter sido tratado como "algo que não se abre mão". Ah, mas aí só os EUA possuem tal coisa, a concorrência não seria a mesma, diriam... Tá, então pergunto: este assunto é ou não estratégico para o país? E por que só agora surge este assunto e se dá importância?

Quem não sabe o que quer, fica sem levar nada!

Este assunto de motores "verdes" é, de fato, muito estratégico, assim vejo o assunto, porém tem que ser completamente desvinculado do FX-2. A FAB carece de meios de combate pra ontem. Se tiver que escolher o SH, que seja pelos méritos atuais do caça e não para algo que se promete lá para adiante. Estes assuntos não podem contaminar um ao outro, tem por obrigação ser tratado como dois objetos distintos. Tentar associar as duas coisas chega ao grau de burrice, pois está na cara que introdução de novas variáveis só servem para deixar a equação com maior grau de dificuldade para ser resolvida. Neste caso, opto pela máxima do Chacrinha: "Não vim para explicar, vim para confundir". Deixando claro que um indivíduo confuso, por definição, tende a se maravilhar em relação às coisas que não compreende; é o delírio da mente humana diante de sua própria limitação.

Em suma, se há abertura de diálogos e negociações, que se faça o quanto antes, mas separando o joio do trigo, ou seja, de acordo com a máxima de futebolística: "uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa".


Abração, amigo Hader!