EE-T1 Osório

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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LeandroGCard
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Re: EE-T1 Osório

#391 Mensagem por LeandroGCard » Dom Ago 16, 2009 10:43 am

Bourne escreveu: É claro que empresas privadas nacionais e estrangeiras teriam interesse em um projeto de um "novo" MTB, e não envolve apenas uma, mas dezenas ou centenas. A industria automobilística e de autopeças é forte no Brasil. Por exemplo, a Randon tem uma linha de caminhões especiais fora de estrada surpreendente. Entretanto, o Estado e EB tem que garantir que vão pagar e dar auxilio no desenvolvimento, evoluções e garantir compras mínimas para viabilizar o projeto.

Se for importar um projeto estrangeiro e vir a produzir no Brasil. O passo natural é nacionalizar boa parte dos componentes, envolvendo empresas brasileiras, adaptar o projeto e instalar a montador no país. Nesse caso, mesmo que o custo total do projeto fosse maior, seria compensado pelo ganho de capacidade tecnológica e aprendizado. Algo na mesma linha que o F-X da FAB e a compra dos submarinos pela MB.

O outro caminho e a meu ver mais interessante é tocar um projeto conjunto com algum outro país. Assim, as empresas brasileiras estariam mais envolvidas no projeto, a escala de produção bem maior, e dividindo os custos. Por exemplo, o parceiro poderia ser a Índia (puro chute :lol: :lol: :lol: )
A Índia já tentou produzir seu próprio MBT, mas a iniciativa não deu muito certo e eles partiram para o T-90:

http://en.wikipedia.org/wiki/Arjun_(tank)

Pode ser que se interessassem de novo, mas acho que as especificações deles seriam muito diferentes das nossas, eles preferem tanques mais pesados pois não teriam nossos problemas de mobilidade.

A questão da produção de MBT's no Brasil passa pela doutrina de emprego. O EB parece ter concluído que haveria pouca aplicação para tanques em nosso território e nossas fronteiras, devido à topografia e à cobertura vegetal, então não imagina a necessidade de grandes quantidades. Assim fica inviável o investimento para desenvolver um novo projeto de uso local, e o mercado de exportação é muito ingrato nesta área.

Por isso vejo a possibilidade do Brasil vir a desenvolver novamente MBT's no futuro (tecnicamente não seria um problema), no máximo kit's de modernização para modelos existentes.

Leandro G. Card




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Re: EE-T1 Osório

#392 Mensagem por joao fernando » Dom Ago 16, 2009 3:13 pm

O que li do Tamoyo, é que ele é uma releitura do M-41. Dai... :roll:




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Re: EE-T1 Osório

#393 Mensagem por Guerra » Dom Ago 16, 2009 3:28 pm

jauro escreveu: Nada, você acertou na mosca. O que acontece nos EUA é que eles não acabaram com Infantaria e nem com a Cavalaria, mas sim criaram um nova arma os blindados, ou seja (ARMORY), coisa que por aqui o pessoal da bota e do pingalim não abre mão, é política interna. Eles queriam exclusividade até nos Hlcp. Com a queda do CAVALO muitos ficaram com o trauma de cair junto. Aliás, o que diferencia o cavalo do cavalariano é o olhar inteligente do animal. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :P :P :P
Pior que existe uma diferença muito grande no modo de fazer a guerra na duas armas. Eu só fui notar isso na epocad CAS quando mistura todo mundo. Com certeza o senhor deve ter notado antes.

O pessoal da cavalaria usas seus blindado com aquela de agrupar o márximo seus blindados. De fazer um deslocamento rapido. Com uma mentalidade, em termos de blindados, mais ofensivas que nós infntes.
Já o infante tem mania de espalhar blindados, que vem do execesso de segurança do deslocamento da infantaria. Se deixa a gente leva duas horas para fazer um ataque blindado.

Em compensação no combate aproximado eles são um desastre. O assalto deles então, parece os trapalhões... :lol: :lol:




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Re: EE-T1 Osório

#394 Mensagem por Bolovo » Dom Ago 16, 2009 7:22 pm

joao fernando escreveu:O que li do Tamoyo, é que ele é uma releitura do M-41. Dai... :roll:
O Tamoyo e o Charrua usam peças do M41C, que era o principal tanque do EB na época.

Hoje em dia seria bobagem fazer isso.

Melhor começar do zero, com tudo novo, uma nova família de CC, VBTP e tal.




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Re: EE-T1 Osório

#395 Mensagem por Guerra » Seg Ago 17, 2009 9:30 am

Dizem os entendidos que a emcanica do M 41 era boa pra caramba. Deve ter coisa melhor, mas em termos de evolução foi mais uma oportunidade perdida.




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Re: EE-T1 Osório

#396 Mensagem por Moccelin » Seg Ago 17, 2009 9:46 am

Os Tamoyos 1 e 2 eram sim evoluções diretas do Caxias (M-41C), mas o 3 já era um projeto independente, claro, aproveitava muitos conceitos, mas era independente.

Essa de "o canhão era importado, o motor era importado, o computador de tiro era importado", e falando de blindados qual não é??? Hoje em dia é muito difícil trabalhar só com peças fabricadas dentro do país, mesmo nos projetos do poderoso EUA.




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Re: EE-T1 Osório

#397 Mensagem por Bolovo » Seg Ago 17, 2009 9:56 am

Mocellin, é isso mesmo. Ele está querendo mostrar o mito de que o Tamoyo é nacional e o Ósorio não era. No fim eram a mesma coisa.




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Re: EE-T1 Osório

#398 Mensagem por alex tiago » Seg Ago 17, 2009 10:14 am

Pessoal na minha opinião o tamoyo se encaixa em carros de combate de outra classe e não na classe acima de 40 toneladas assim o governo esta recauxutando a engesa a nora esta no (no site defesanet 16-08-2009) me parece que estará mais voltado para outra lado mas poderá haver mudanças ate porque ela foi muito reconhecida internacionalmente como industria para materiais de terreno. Assim penso que futuramente o governo poderá relançar alguns projetos interessantes dentre eles o osório. Pessoal não é só colocar material moderno dentro da carcaça antiga não mas economizar no tempo de desenvolvimento de toda uma estrutura novamente com os novos desenvolvimentos que o mercado mundial teve e evoluir o projeto do osório o canhão não podemos abrir mão do de 120mm pois temos vizinho com esse calibre em seus carros quando falo em osório2 não falo no mesmo osório e sim dar continuidade de onde foi parado e desenvolver algo que realmente vala a pena o tamoyo veio das modernizações que a antiga Bernadini realizou sobre os M41C mas o carro que realmente faria a diferença com certeza seria o osório que quando comparado com o que tinha de mais moderno em sua época ele fez a diferença inclusive diante do abrams rsrsrsrs que na época era o carro virou carrinho perdo do osório. Com certeza esse carro hoje remodelado com certeza seria o melhor ou entre os 3 melhores carros da atualidade e nosso exercito armado com esse equipamento imagina o salto tecnológico rsrsrsrs seria demais




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Re: EE-T1 Osório

#399 Mensagem por FCarvalho » Seg Ago 17, 2009 12:09 pm

Reginaldo Bacchi escreveu:
FCarvalho escreveu:Tykuna, o Tamoyo sepre foi menor que o EE-T1 Osório. Mas apesar de menor, suas qualidades enquanto carro de combate, corroboraram as melhores espectativas de seus projetistas na bernadini e de quem o defendia no EB; mas apesar disso, foi relegado a segundo plano pela soberba do EM do exército, crente que poderia, naquele momento hostórico, dar um salto de 40 anos em 4 em sua cavalaria...

bem sabemos todos no que deu...

parece que o EB aprendeu a lição e está começando a fazer as coisas a partir do básico, para então chegarmos ao céu :)
Eu acho seu comentário extranho.

Não consegui entender bem o que você quis dizer em relação ao Tamoyo e Osório.

Seria possivel expandir mais seu comentário?

Bacchi

Desculpe a demora Bacchi, mais o que quis dizer é relativo apenas ao tamanho fisico de ambos os carros. O Osório, pelas caracteristicas físicas (peso, largura, altura, comprimento, massa, ...) que possuia era um "monstro de aço" para os padrões aos quais a cavalaria do EB estava acostumada, e também pela questão da infraestrutura de transporte/logistica nacional. Ao contrário dele, o Tamayo fora concebido a partir da experiência do M-41 e com componentes e configuração físicas coerentes com a realidade da industria nacional e com os recursos materiais do EB. Era um CC mais adaptado ao TO nacional tanto em termos fisicos como operacionais. Não quis em momento algum desqualificar o Osório, pelo contrário, apenas apontar que umas das dificuldades concretas de sua não adoção, também, pelo EB, foi o fato de ele estar muito além das nossas competências (EB) para a época. Assim, mesmo que o tivessemos adotado, dificilmente teriamos condições no curto/médio prazo em termos de infra-estrutura para sustentá-lo. Ao contrário do Tamoyo.

abraços




AVATAR INSERIDO PELA MODERAÇÃO

(pode ser substituído sem problemas)
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Re: EE-T1 Osório

#400 Mensagem por alex tiago » Seg Ago 17, 2009 12:58 pm

ta e os m60 e leopard que são inclusive mais pesados que o osório bem mais tbm não temo estruturas para opera-los? e e hoje o osório é bem vindo ou não???




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Re: EE-T1 Osório

#401 Mensagem por Beronha » Seg Ago 17, 2009 5:41 pm

Se a pergunta estiver fora de foco, por favor ignorem...

Então o uso de MBT pelo EB, tende a ser cada vez menor???

Viaturas rápidas com menor proteção é a tendencia?




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Re: EE-T1 Osório

#402 Mensagem por Reginaldo Bacchi » Ter Ago 18, 2009 10:56 am

[quote="FCarvalho"]
Desculpe a demora Bacchi, mais o que quis dizer é relativo apenas ao tamanho fisico de ambos os carros. O Osório, pelas caracteristicas físicas (peso, largura, altura, comprimento, massa, ...) que possuia era um "monstro de aço" para os padrões aos quais a cavalaria do EB estava acostumada, e também pela questão da infraestrutura de transporte/logistica nacional. Ao contrário dele, o Tamayo fora concebido a partir da experiência do M-41 e com componentes e configuração físicas coerentes com a realidade da industria nacional e com os recursos materiais do EB. Era um CC mais adaptado ao TO nacional tanto em termos fisicos como operacionais. Não quis em momento algum desqualificar o Osório, pelo contrário, apenas apontar que umas das dificuldades concretas de sua não adoção, também, pelo EB, foi o fato de ele estar muito além das nossas competências (EB) para a época. Assim, mesmo que o tivessemos adotado, dificilmente teriamos condições no curto/médio prazo em termos de infra-estrutura para sustentá-lo. Ao contrário do Tamoyo.
[/quote]

Uma dos melhores frutos desta discussão sobre o Osório e o Tamoyo foi eu descobrir que eu (e acredito que a maioria dos colisteiros) conhecia muito pouco - talvez quase nada - sobre o Tamoyo.

Sobre o Osório eu escrevi em 2000 o primeiro artigo sobre o mesmo: “Osório – A chance perdida” na Tecnologia & Defesa Ano 17 nº 84, no qual eu contava a história desde a idéia de projetá-lo até o fim do programa

[Obs.: Este artigo foi plagiadíssimo por inúmeras pessoas, que não deram o devido reconhecimento à minha autoria.]

Tendo em vista isto, resolvi entrar em contato com Flavio Bernardini que foi a pessoa na Bernardini que dirigiu todos os projetos de veículos blindados.

Eu conheci Flavio em meados dos anos 80, quando estivemos na França a convite da antiga Thomson-CSF (hoje Thales) para acompanhar os testes de uma torre anti aérea de 30 mm.

Mantivemos contato desde então.

Em função das discussões sobre Osório versus Tamoyo telefonei para o mesmo pedindo que me contasse a história do Tamoyo.

Em função do que ele falou, escrevi um resumo e enviei ao mesmo pedindo que revisasse e ampliasse.

O mesmo o fez e para conhecimento, coloco a seguir. Espero que seja do agrado e interesse de todos.

Bacchi

TAMOYO

Por: Flavio M. Bernardini

Após os trabalhos realizados com as várias versões do M3A1, X1 A2, e o desenvolvimento do M41B, a Bernardini resolveu desenvolver um carro de combate completo, para o Exército Brasileiro e para futuras exportações.

Foram feitos entendimentos com o CTEx sob direção do então Gen Argus Moreira, que aprovou a idéia e procurou buscar fundos para o projeto.

O Gen. Argus inicialmente pediu um carro com motor dianteiro, cujo chassi seria de uso geral a semelhança do TAM,

Esta idéia esta foi discutida pela área técnica da Bernardini, apresentado argumentos de balanceamento de pesos e distribuição de blindagem principalmente nas áreas frontais de um veículo de combate de qualquer categoria. Os momentos e produtos de inércia com as cargas melhor distribuídas possibilitam melhor desempenho em QT. Os argumentos não foram suficientes e um contrato para criação e desenvolvimento de 7 chassis foi celebrado entre a empresa e o CTEx.

As pesquisas de componente principais e arranjo geral se iniciaram e após algum tempo houve cortes de valores contratuais, bem como a mudança para a concepção de motor e transmissão na parte traseira do veiculo de combate, surgindo uma nova concepção de veiculo com motor frontal, mais leve, a ser desenvolvida pela Motopeças que realizava trabalhos nos M-113.

A primeira ação da Bernardini foi a de escolher a transmissão. Por indicação do EB e seus técnicos eles colocaram como opção a transmissão Allison CD 500-3 a mesma utilizada nos M-41. Esta transmissão já estava fora de produção, uma vez que veículos leves de combate blindados nos EUA deixaram de ser fabricados. O argumento era que seria possível obter os desenhos da CD-500 e fabricar suas peças que serviriam tanto para o Tamoyo, Charrua e M-41B.

A Bernardini achou necessário a busca de uma transmissão em uso corrente e mais moderna e iniciou tratativas com a GE, em vista das transmissões utilizadas nas viaturas blindadas da família Bradley. Esta família de transmissões adotada pelos EUA na ocasião, se denominava HMTP 500 fabricada integralmente pela GE e que tinha como características ser automática, hidromecanica e com freios internos incorporados.

Dentro da idéia inicial que norteou o projeto do Tamoyo, que seria a opção por componentes fabricados no Brasil ou com possibilidade de fabricação, entendimentos com a GE foram finalizados e ficou decidido que a empresa geraria uma versão do Tamoyo com a transmissão HMTP agora -3, uma evolução da original. Acertos de compatibilização com o motor brasileiro Scania DSI-14 de 550HP forma feitos e decidiu-se enviar uma amostra para construção de um chassis com este power pack.

O canhão da versão brasileira vinha sendo trabalhado há algum tempo sobre o desenvolvimento do canhão do M-41 numa versão que permitiria atirar as munições da família F4 francesa de 90mm. Os canhões seriam fabricados no Brasil pela Bernardini que já contava com capacidade instalada para tanto, podendo fabricar tubos, culatras e mecanismos de recuo. Centros de usinagem CNC de grande porte foram instalados na companhia para tanto.

Ficou assim definido o Tamoyo I para o EB: canhão 90 F4 – motor Scania DSI 14 – transmissão Allison CD 500-3;

E o Tamoyo II também para o EB: idem ao T I, com caixa de transmissão GE HMTP 500-3.

Ao ter estes dois produtos definidos a Bernardini pensou na possibilidade de um Tamoyo para a exportação.

O motor Scania apresentava algumas restrições tanto de potencia, quanto de mercado militar e então a empresa, na busca de melhoria de desempenho e compatibilidade com mercado mundial resolveu criar a opção de um motor com ainda mais potencia e uso difundido no mundo.

Vou escolhido o motor DD 8V92TA com duas turbinas e 750 HP na ocasião, com possibilidade futura de atingir 900HP.

Na mesma ocasião a GM estava desativando sua linha de fabricação das CD-850 na Allison, mas com um mercado garantido ainda por alguns anos de pelo menos US$ 60 milhões em peças. Ofereceu a opção a Bernardini, que resolveu adotar uma transmissão CD-850-6A no sua terceira versão, chamada Tamoyo III, com foco no mercado externo.

Nesta versão o canhão 90mm F4 seria muito acanhado e então buscou um parceiro para o canhão 105mm NATO da família L7. Como resultado ficou a Royal Ordnance, com um canhão modelo L7 de menor força de recuo que tinha sido desenvolvida para repotencialização de carros de combate T-55 e que poderia tirar todas as munições 105 NATO de qualquer fabricante.

Ficou assim definida a versão do Tamoyo III: canhão L7 BFR, motor DD 8V92TA, e duas possibilidades de transmissão: Allison CD 850 ou GE HMTP 500-3.

A Bernardini contratou um general combatente, com larga experiência de emprego real de blindados, que veio ao Brasil e trabalhou como consultor no projeto do Tamoyo III por mais de 6 meses, nas concepções de blindagem, mobilidade e equipamentos. Foram adotadas concepções de blindagem espaçada e composta, proteção na torre contra explosões, compartimentação da munição, proteção contra minas e outras idéias mais.

Em relação à torre e controle de pontaria o EB definiu que queria um sistema bastante simples com possibilidade futura de expansão. Um sistema de giro e elevação totalmente elétrico, foi desenvolvido em cooperação com a empresa Themag. Este sistema era totalmente nacional exceto seus componentes eletrônicos.

Com periscópios de tiro foram escolhidas duas opções: Kolmorgen e Rank (Variante do periscópio montado nos Cascaveis do Iraque), ambos com visão noturna por intensificação de imagem e telêmetro laser.

Na torre de exportação o sistema de controle foi desenvolvido em trabalho com a MOOG/AEG, e adotado sistema de estabilização e computador de tiro.

O trabalho da Bernardini infelizmente não teve o apoio que merecia do exército. A proposta de RETEX do produto em uma campanha de teste de três meses foi sendo empurrada com a barriga até que os protótipos foram desmontados e seus componentes devolvidos aos parceiros.




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Matheus
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Re: EE-T1 Osório

#403 Mensagem por Matheus » Ter Ago 18, 2009 11:08 am

Parabéns Bacchi!!!




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joao fernando
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Re: EE-T1 Osório

#404 Mensagem por joao fernando » Ter Ago 18, 2009 12:30 pm

Maravilhoso texto Bacchi!




Obrigado Lulinha por melar o Gripen-NG
jauro
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Re: EE-T1 Osório

#405 Mensagem por jauro » Ter Ago 18, 2009 12:56 pm

O trabalho da Bernardini infelizmente não teve o apoio que merecia do exército. A proposta de RETEX do produto em uma campanha de teste de três meses foi sendo empurrada com a barriga até que os protótipos foram desmontados e seus componentes devolvidos aos parceiros.
Não vou discordar, mas mostrar alguns pontos de vista da Força (EB) na época.

O projeto, por várias vêzes recebeu do Exército verbas e recursos para seu desenvolvimento.
É bom lembrar que vivíamos nas décadas de 1980 e 1990 e que o interresse político em todos os projetos militares acabou.
O Collor achava que os veículos brasileiros eram carroças, então a profusão de ofertas de componentes e veículos usados fabricados no exterior foi grande.
Havia também a concorrência do OSÓRIO que passou a competir diretamente com o TAMOYO.
Quando a Engesa teve sua falência decretada em 1993, já era bastante tarde para uma retomada do Tamoyo.
Em testes do Tamoyo I em Gericinó, o desempenho deixou a desejar, gerando uma desconfiança para os protótipos seguintes, tanto que dali em diante começou a ser chamado, pelos Cap da EsAO/84, de "TRAMOYO".




"A disciplina militar prestante não se aprende senhor, sonhando e na fantasia, mas labutando e pelejando." (CAMÕES)
Jauro.
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