Fórum Defesa Brasil

Guerra escreveu:

marcelo l. escreveu:Veja bem, a questão do trairá é colocado sim o motivo:
3 vezes fomos ao FMI,
Vendas de algumas estatais por um preço abaixo do aceitável,
Destruição da indústria de defesa
Sivam
Proer
Deve ter mais uns alguns casos...

Portanto os fatos foram indicados por que consideram que dito cujo é traíra, concordemos ou não. Agora a questão do ladrão é simples, para saber qual foi o fato que o Lula enriqueceu?

Mas pera ai. Se o FHC é o responsável por tudo que aconteceu no governo dele, e esta provado que havia uma quadrilha no governo Lula, isso faz do Lula um chefe de quadrilha. Ou não? Ou só o FHC pode ser responsabilizado pelas coisas ruins e o Lula só é responsável pelo extraordinário aumento da renda dos brasileiros, por tirar dois trilhões de brasileiros da miséria, dar bolsa familia para todos os brasileiros, e transformar nossas FAs na melhor da galáxia?

Guerra, eu coloquei concordemos ou não, não informei qual era a minha posição . Mas, você procurar tem vários exemplos concretos por que o Sr. FHC é considerado traíra no forum. E ainda entendo que seja uma reprovação moral já que não estamos em guerra ou estado de.

A sua pergunta se a luz da ação penal 470 julgada pelo STF, o Sr Lula seria participante de quadrilha? Não, por que caso o excelso tribunal considerasse assim, ele seria indiciado e estaria sendo julgado agora.

marcelo l. escreveu:

Guerra escreveu: Mas pera ai. Se o FHC é o responsável por tudo que aconteceu no governo dele, e esta provado que havia uma quadrilha no governo Lula, isso faz do Lula um chefe de quadrilha. Ou não? Ou só o FHC pode ser responsabilizado pelas coisas ruins e o Lula só é responsável pelo extraordinário aumento da renda dos brasileiros, por tirar dois trilhões de brasileiros da miséria, dar bolsa familia para todos os brasileiros, e transformar nossas FAs na melhor da galáxia?

Guerra, eu coloquei concordemos ou não, não informei qual era a minha posição . Mas, você procurar tem vários exemplos concretos por que o Sr. FHC é considerado traíra. E ainda entendo que seja uma reprovação moral já que não estamos em guerra ou estado de.

A sua pergunta se a luz da ação penal 470 julgada pelo STF, o Sr Lula seria participante de quadrilha? Não, por que caso o excelso tribunal considerasse assim, ele seria indiciado e estaria sendo julgado agora.

Verdade, há lógica aí...

marcelo l. escreveu:

Guerra escreveu: Mas pera ai. Se o FHC é o responsável por tudo que aconteceu no governo dele, e esta provado que havia uma quadrilha no governo Lula, isso faz do Lula um chefe de quadrilha. Ou não? Ou só o FHC pode ser responsabilizado pelas coisas ruins e o Lula só é responsável pelo extraordinário aumento da renda dos brasileiros, por tirar dois trilhões de brasileiros da miséria, dar bolsa familia para todos os brasileiros, e transformar nossas FAs na melhor da galáxia?

Guerra, eu coloquei concordemos ou não, não informei qual era a minha posição . Mas, você procurar tem vários exemplos concretos por que o Sr. FHC é considerado traíra no forum. E ainda entendo que seja uma reprovação moral já que não estamos em guerra ou estado de.

A sua pergunta se a luz da ação penal 470 julgada pelo STF, o Sr Lula seria participante de quadrilha? Não, por que caso o excelso tribunal considerasse assim, ele seria indiciado e estaria sendo julgado agora.

O que é ser traíra?
Ser eleito com um discurso de esquerda e fazer um governo onde os juros ficaram na estratosfera e os bancos tiveram lucro altíssimo é ser traíra?
Um julgamento moral pode ser muito subjetivo. Que tal mantermos a compostura e deixarmos a propaganda política para os militantes?

[]´s,

JT

marcelo l. escreveu:Guerra, eu coloquei concordemos ou não, não informei qual era a minha posição . Mas, você procurar tem vários exemplos concretos por que o Sr. FHC é considerado traíra. E ainda entendo que seja uma reprovação moral já que não estamos em guerra ou estado de.

A sua pergunta se a luz da ação penal 470 julgada pelo STF, o Sr Lula seria participante de quadrilha? Não, por que caso o excelso tribunal considerasse assim, ele seria indiciado e estaria sendo julgado agora.

O FHC pode ser chamado (não acusado) de traira pelos atos de seu governo, mas o Lula não pode ser chamado (não acusado) de chefe de quadrilha por atos de seu governo.
Entendi. Só o FHC pode ser julgado moralmente. O Lula não.

JT8D escreveu:
O que é ser traíra?
Ser eleito com um discurso de esquerda e fazer um governo onde os juros ficaram na estratosfera e os bancos tiveram lucro altíssimo é ser traíra?
Um julgamento moral pode ser muito subjetivo. Que tal mantermos a compostura e deixarmos a propaganda política para os militantes?

[]´s,

JT

Traíra é o que vc definiu um julgamento moral subjetivo, é usado nao Brasil para luta política como termo pejorativo. Diga-se de passagem a esquerda não inova, se utilizar a velha UDN, antes nos tenentistas e deve retroceder ao império. Tanto que eu pulo quando leio.

Túlio escreveu:Verdade, há lógica aí...

Sério, Tulio? Vc acha mesmo que um pode ser julgado moralmente sem nunca ter sido acusado de nada? E o outro não pode ser julgado moralmente porque nunca foi acusado de nada?

Guerra escreveu:

marcelo l. escreveu:Guerra, eu coloquei concordemos ou não, não informei qual era a minha posição . Mas, você procurar tem vários exemplos concretos por que o Sr. FHC é considerado traíra. E ainda entendo que seja uma reprovação moral já que não estamos em guerra ou estado de.

A sua pergunta se a luz da ação penal 470 julgada pelo STF, o Sr Lula seria participante de quadrilha? Não, por que caso o excelso tribunal considerasse assim, ele seria indiciado e estaria sendo julgado agora.

O FHC pode ser chamado (não acusado) de traira pelos atos de seu governo, mas o Lula não pode ser chamado (não acusado) de chefe de quadrilha por atos de seu governo.
Entendi. Só o FHC pode ser julgado moralmente. O Lula não.

Você entendeu direitinho, o FHC é julgado moralmente. Já no outro sua pergunta foi dentro de um caso concreto da justiça que o Lula não é indiciado.

Moralmente, o Sr. Luis Inagcio é sim "julgado", só ler no fórum, nem preciso citar, por que vc é um que coloca os fatos que considera que ele deva ser.

http://g1.globo.com/rs/rio-grande-do-su ... atais.html

Até que enfim...

Vira-latas e mascarados.

Carlos Alberto Sardenberg, O Globo - 26.10.12.

Qual é o oposto do complexo de vira-lata que Nelson Rodrigues encontrou nos brasileiros? É a máscara, com duas variáveis. O brasileiro mascarado que vive achando por aqui o/a melhor do mundo; e aquele que despreza a sabedoria, digamos, universal e a troca pelas “nossas” soluções.

Normal, se poderia dizer. Se cada um de nós alterna momentos de depressão e euforia, por que isso não poderia ocorrer com um povo inteiro? E não apenas com o brasileiro. Pesquisas mostram que todas as populações oscilam entre confiança e baixo-astral, isso dependendo, em grande parte, da situação real em que se encontram. Os americanos, por exemplo, estão no “maior baixo-astral”.

Compreende-se. Já são quatro anos de uma crise que chegou, devastadora, depois de um período que parecia o melhor de todos.

Já os brasileiros estão mais animados. O país cresce pouco, mas ainda preserva os benefícios das mudanças estruturais dos últimos 20 anos.

De todo modo, é preciso admitir que há povos mais espertos do que outros. Há países cujas sociedades resolvem melhor as situações e, assim, tornam-se mais prósperas e ricas. Sim, há nações abençoadas com riquezas naturais, mas isso não é a variável determinante.

O Japão tem escassas fontes naturais de energia, mas construiu uma indústria poderosa. Israel não tem uma gota de petróleo, nem de água, aliás, mas é a sociedade mais desenvolvida, de maior renda per capita e a única democracia estável de uma região onde jorra petróleo e sobram ditaduras e pobreza.

Cingapura e Jamaica eram colônias britânicas até 1960, igualmente pobres. Hoje, a nação asiática é rica, desenvolvida e moderna. A Jamaica tem quase nada além de Usain Bolt e seus colegas velocistas. Todo mundo celebra o bicampeão olímpico, mas as pessoas vivem melhor em Cingapura.

E, para chegar do nosso lado, nos anos 60 a Coreia do Sul era muito mais pobre que o Brasil. Hoje, nem dá para comparar.

Portanto, a alternância tristeza/alegria e mesmo a depressão/euforia pode ser normal, desde que leve e rara. Do contrário, a doença aparece. E talvez a pior seja mascarar a realidade de um extremo a outro. O complexo de vira-lata só mostra coisa ruim. O mascarado dança nas ruas e tira sarro dos outros. Isso tem atrapalhado o Brasil.

Nos últimos tempos, temos sido mais mascarados do que vira-latas. É uma característica da era Lula. Na verdade, ele começou, em 2003, mais complexado e com medo da reação mundial à sua eleição. Tanto que adotou a política econômica que ele e seu partido haviam condenado e deixou de lado as propostas de “soluções próprias, não as do FMI”.

Depois, quando o mundo ajudou e as políticas ortodoxas finalmente funcionaram, Lula transformou tudo em coisa própria, incluindo a bonança global (os fantásticos preços das commodities e alimentos).

Como diz mesmo um amigo do governo petista, a maré subiu para todo mundo, mas o ex-presidente acha que ele puxou a maré. E um monte de gente concordou.

Assim, tudo virou solução brasileira para problemas que o mundo e gerações nacionais anteriores não sabiam resolver. Exemplo, o Bolsa Família.

Será? Sugiro uma pesquisa no site do Banco Mundial, item “Conditional Cash Transfer”, “Transferência de Renda com Condicionalidades”. Pois é, o programa, dinheiro em troca de colocar a criança na escola, é uma ideia desenvolvida por tecnocratas do Banco Mundial nos anos 90.

Entre nós, Cristovam Buarque estudou e aplicou. Nos anos 2000, cerca de 30 países já aplicavam o programa (México Oportunidades, Chile Solidário, por exemplo).

Aqui, por sinal, o Bolsa Família foi criado pelo decreto 5.209, de 17/09/04, especificamente com a unificação dos programas Bolsa Escola, Vale Gás e Bolsa Alimentação, que vinham do governo FHC.

É verdade que, no mundo, se fala com mais entusiasmo do Bolsa Família brasileiro e de Lula. E por quê? Porque é o maior e porque o Brasil tem mais pobres...

Todos os principais países emergentes, latino-americanos incluídos, se deram muito bem neste século XXI: crescimento forte, inflação controlada, surgimento das novas classes médias e acumulação de reservas.

Pelo complexo de vira-lata, diríamos que o Brasil só pegou a onda e copiou o que todo mundo fez. Na outra ponta, mascarados, diríamos que o mundo todo copia e inveja o Brasil.

Nos dois casos, não estamos vendo a história real. Não foi pouca coisa pegar a onda certa. Mas ainda levamos uns bons tombos na areia. Voltaremos ao assunto.

marcelo l. escreveu:

Guerra escreveu: O FHC pode ser chamado (não acusado) de traira pelos atos de seu governo, mas o Lula não pode ser chamado (não acusado) de chefe de quadrilha por atos de seu governo.
Entendi. Só o FHC pode ser julgado moralmente. O Lula não.

Você entendeu direitinho, o FHC é julgado moralmente. Já no outro sua pergunta foi dentro de um caso concreto da justiça que o Lula não é indiciado.

Moralmente, o Sr. Luis Inagcio é sim "julgado", só ler no fórum, nem preciso citar, por que vc é um que coloca os fatos que considera que ele deva ser.

Se entendi bem, as ilações só são apropriadas quando se fala em FHC. Pro Lula não valem. É isso?!?!?

Pergunto porque até onde eu sei, o FHC, assim como o Lula, não responde a nenhum processo na justiça.

E também gostaria de saber o porquê das acusações de "traíra" ao FHC. As "imputações" relativas ao Lula ser chefe de quadrilha eu conheço bem.

marcelo l. escreveu:Você entendeu direitinho, o FHC é julgado moralmente.

Sim. POr fatos concretos do seu governo, como vc declarou.

Já no outro sua pergunta foi dentro de um caso concreto da justiça que o Lula não é indiciado.

Fato concreto da justiça, não. Fato concreto do governo do Lula. A justiça só esta julgando o fato. O fato é do governo Lula.

Moralmente, o Sr. Luis Inagcio é sim "julgado", só ler no fórum, nem preciso citar, por que vc é um que coloca os fatos que considera que ele deva ser.

Por isso não. Eu já fiz julgamento moral subjetivo devido a atos concretos e chamei a Dilma de pilantra e fui punido.
Eu acho que embora sua lógica seja perfeita, julgamentos morais subjetivos baseados em atos concretos que não foram julgados na justiça tb ferem o regulamento do fórum.

Só lembrando qual foi a orientação que recebi.

Prezado Guerra,

Você tem todo direito de postar que não acredita na PresidentA Dilma.

O que você não pode fazer é adjetivar, de forma agressiva e desrespeitosa, o Presidente da República.

Ou seja, o direito a crítica não deve, em hipótese nenhuma, ser confundido com desrespeito. Apenas isso e nada mais.

Um abraço.

Andre Correa escreveu:http://g1.globo.com/rs/rio-grande-do-su ... atais.html

Até que enfim...

Os cofres públicos agradecem

Guerra escreveu:

Túlio escreveu:Verdade, há lógica aí...

Sério, Tulio? Vc acha mesmo que um pode ser julgado moralmente sem nunca ter sido acusado de nada? E o outro não pode ser julgado moralmente porque nunca foi acusado de nada?

Julgamento MORAL é uma coisa, CRIMINAL é outra, até porque a diferenciação entre o MORAL e o LEGAL já foi feita há séculos. Comecemos daí e, na dúvida, consultar nossos colegas Advogados, como o Naval ou o Aiatolá e outros a quem peço perdão por não lembrar, não estou legal, a minha Mãe está pendurada no pincel e todo mundo sabe a josta que isso é...

De resto, vai da cor política de cada um. Com não a tenho, não entro no mérito, atendo-me estritamente ao Regulamento.

Clermont escreveu:Vira-latas e mascarados.

Carlos Alberto Sardenberg, O Globo - 26.10.12.

Qual é o oposto do complexo de vira-lata que Nelson Rodrigues encontrou nos brasileiros? É a máscara, com duas variáveis. O brasileiro mascarado que vive achando por aqui o/a melhor do mundo; e aquele que despreza a sabedoria, digamos, universal e a troca pelas “nossas” soluções.

Normal, se poderia dizer. Se cada um de nós alterna momentos de depressão e euforia, por que isso não poderia ocorrer com um povo inteiro? E não apenas com o brasileiro. Pesquisas mostram que todas as populações oscilam entre confiança e baixo-astral, isso dependendo, em grande parte, da situação real em que se encontram. Os americanos, por exemplo, estão no “maior baixo-astral”.

Compreende-se. Já são quatro anos de uma crise que chegou, devastadora, depois de um período que parecia o melhor de todos.

Já os brasileiros estão mais animados. O país cresce pouco, mas ainda preserva os benefícios das mudanças estruturais dos últimos 20 anos.

De todo modo, é preciso admitir que há povos mais espertos do que outros. Há países cujas sociedades resolvem melhor as situações e, assim, tornam-se mais prósperas e ricas. Sim, há nações abençoadas com riquezas naturais, mas isso não é a variável determinante.

O Japão tem escassas fontes naturais de energia, mas construiu uma indústria poderosa. Israel não tem uma gota de petróleo, nem de água, aliás, mas é a sociedade mais desenvolvida, de maior renda per capita e a única democracia estável de uma região onde jorra petróleo e sobram ditaduras e pobreza.

Cingapura e Jamaica eram colônias britânicas até 1960, igualmente pobres. Hoje, a nação asiática é rica, desenvolvida e moderna. A Jamaica tem quase nada além de Usain Bolt e seus colegas velocistas. Todo mundo celebra o bicampeão olímpico, mas as pessoas vivem melhor em Cingapura.

E, para chegar do nosso lado, nos anos 60 a Coreia do Sul era muito mais pobre que o Brasil. Hoje, nem dá para comparar.

Portanto, a alternância tristeza/alegria e mesmo a depressão/euforia pode ser normal, desde que leve e rara. Do contrário, a doença aparece. E talvez a pior seja mascarar a realidade de um extremo a outro. O complexo de vira-lata só mostra coisa ruim. O mascarado dança nas ruas e tira sarro dos outros. Isso tem atrapalhado o Brasil.

Nos últimos tempos, temos sido mais mascarados do que vira-latas. É uma característica da era Lula. Na verdade, ele começou, em 2003, mais complexado e com medo da reação mundial à sua eleição. Tanto que adotou a política econômica que ele e seu partido haviam condenado e deixou de lado as propostas de “soluções próprias, não as do FMI”.

Depois, quando o mundo ajudou e as políticas ortodoxas finalmente funcionaram, Lula transformou tudo em coisa própria, incluindo a bonança global (os fantásticos preços das commodities e alimentos).

Como diz mesmo um amigo do governo petista, a maré subiu para todo mundo, mas o ex-presidente acha que ele puxou a maré. E um monte de gente concordou.

Assim, tudo virou solução brasileira para problemas que o mundo e gerações nacionais anteriores não sabiam resolver. Exemplo, o Bolsa Família.

Será? Sugiro uma pesquisa no site do Banco Mundial, item “Conditional Cash Transfer”, “Transferência de Renda com Condicionalidades”. Pois é, o programa, dinheiro em troca de colocar a criança na escola, é uma ideia desenvolvida por tecnocratas do Banco Mundial nos anos 90.

Entre nós, Cristovam Buarque estudou e aplicou. Nos anos 2000, cerca de 30 países já aplicavam o programa (México Oportunidades, Chile Solidário, por exemplo).

Aqui, por sinal, o Bolsa Família foi criado pelo decreto 5.209, de 17/09/04, especificamente com a unificação dos programas Bolsa Escola, Vale Gás e Bolsa Alimentação, que vinham do governo FHC.

É verdade que, no mundo, se fala com mais entusiasmo do Bolsa Família brasileiro e de Lula. E por quê? Porque é o maior e porque o Brasil tem mais pobres...

Todos os principais países emergentes, latino-americanos incluídos, se deram muito bem neste século XXI: crescimento forte, inflação controlada, surgimento das novas classes médias e acumulação de reservas.

Pelo complexo de vira-lata, diríamos que o Brasil só pegou a onda e copiou o que todo mundo fez. Na outra ponta, mascarados, diríamos que o mundo todo copia e inveja o Brasil.

Nos dois casos, não estamos vendo a história real. Não foi pouca coisa pegar a onda certa. Mas ainda levamos uns bons tombos na areia. Voltaremos ao assunto.

E o Sardenberg, para variar, querendo "adequar" os fatos à teoria.

Túlio escreveu:Julgamento MORAL é uma coisa, CRIMINAL é outra, até porque a diferenciação entre o MORAL e o LEGAL já foi feita há séculos. Comecemos daí e, na dúvida, consultar nossos colegas Advogados, como o Naval ou o Aiatolá e outros a quem peço perdão por não lembrar, não estou legal, a minha Mãe está pendurada no pincel e todo mundo sabe a josta que isso é...

De resto, vai da cor política de cada um. Com não a tenho, não entro no mérito, atendo-me estritamente ao Regulamento.

Com certeza tem diferença. E com certeza deve haver uma tese do direito para justificar o motivo de não poder chamar a Dilma de pilantra. Assim como deve ter uma tese que permite chamar o FHC de "traira" e o Serra de canalha. Mas da minha parte dispenso os advogados, porque mão me interessa a questão legal. Eu só acho imoral esse tratamento diferenciado, principalmente com apelo jurídico.

Agora, se é da cor politica de cada um. Tudo bem. Eu me dou por satisfeito. Ainda que o apelo seja jurídico, se assumirem a motivação ideológica, fica mais fácil de digerir.