Fórum Defesa Brasil

Report to Congress of the U.S.China Economic and Security Review Commission
By Daniel Slane
Fighter Aircraft Generations
Pagina 77:
http://books.google.com.br/books?id=qU4 ... 22&f=false


Fighter Generations
http://www.aerospaceweb.org/question/hi ... 0182.shtml

Skyway escreveu:Um B-1B e um Tu-160 são a mesma aeronave? Não...possuem semelhança de design por N motivos, mas não são da mesma família, e temos quase 10 anos de diferença entre eles. Só não são de gerações diferentes por fatores históricos e econômicos.

São aeronaves diferentes, mas basicamente DA MESMA GERAÇÃO, sem grandes diferenças de base tecnológica entre eles. E consequentemente com desempenhos semelhantes nas funções para as quais foram projetados (que no caso do B-1b e to Tu-160 não são exatamente as mesmas).

É exatamente o que me parece acontecer no caso do Hornet e do SH, podem até ser aeronaves diferentes, mas ainda estão exatamente dentro da mesma geração. Nenhum detalhe que foi acrescentado ao SH seria impossível de implementar em uma simples modernização do Hornet, desde que feito no tamanho adequado. Foi basicamente o que fizemos no F-5M ou o que é feito nos F-16 MLU mais modernos, e nem por isso eles são considerados de uma geração posterior.


Leandro G. Card

Estranho: cabe F-414 no F/A-18 A-B-C-D? No nariz cabe o APG-79? Botando isso tudo ele ainda voa?

Ah, não posso deixar de perguntar: esta é a semana de QUAL caça?

Túlio escreveu:Estranho: cabe F-414 no F/A-18 A-B-C-D? No nariz cabe o APG-79? Botando isso tudo ele ainda voa?

Túlio, é óbvio que não cabe e por isso o SH foi ampliado em 30%.

Mas isso basta para classificá-lo em uma outra geração? Então o Rafale o Thyphoon pertencem a uma geração posterior ao Gripen só porque cabe mais coisa dentro deles? O SH está uma geração à frente do F-16 block-50 por ser maior? Então a última versão do F-15, maior ainda, está uma geração a frente dele? E em que geração estão os enormes caças Sukhoi e o Mig-31 ?


Leandro G. Card

Primeiro precisaremos estabelecer critérios precisos e universais que definam o que é cada geração. Se fores ver, Leandro véio, tem vários diferentes pelo mundo afora, um deles exemplificado pelo Santiago na página anterior, mas está longe de ser o único...

Penguin escreveu:Report to Congress of the U.S.China Economic and Security Review Commission
By Daniel Slane
Fighter Aircraft Generations
Pagina 77:
http://books.google.com.br/books?id=qU4 ... 22&f=false


Fighter Generations
http://www.aerospaceweb.org/question/hi ... 0182.shtml

Segundo os 2 links acima, a 4 geração e suas subdivisões inclui os caças desenvolvidos no período 1970-2010 e que não são stealth.

Isso abarca a serie "Teen" (F-14, F-15, F-16, F-18), Mirage 2000, Mig-29, Su-27, SH, Eurocanards, J-10 etc.

A subdivisão 4.5 ou 4+ e 4++ não é aceita por todos, mas é utilizada para diferenciar avanços em relação a 4G: radar AESA, aviônicos aperfeiçoados, aperfeiçoamentos em relação ao controle de emissões etc.

Notar que o próprio autor do segundo texto deixa claro logo no início que não tem a pretensão de dar a palavra definitiva a respeito.

Túlio escreveu:Primeiro precisaremos estabelecer critérios precisos e universais que definam o que é cada geração. Se fores ver, Leandro véio, tem vários diferentes pelo mundo afora, um deles exemplificado pelo Santiago na página anterior, mas está longe de ser o único...

Concordo Túlio, mas a minha questão com relação às colocações do Sky são meio que descoladas deste ponto da definição de gerações.

O que eu questiono é a colocação dele de que se adquiríssemos um SH estaríamos recebendo uma aeronave uma geração à frente do F-16, ou de um SU-27/35, ou do F-15, independentemente da versão ou do nível de modernização destes últimos. E que isso teria implicações sobre eventuais transferências de tecnologia, que com o SH abrangeria alguma coisa mais moderna (como se fôssemos mesmo usar para alguma coisa ).

Minha opinião é que F-16, F-15, SH e Su-27 estariam no mesmo nível tecnológico em termos de engenharia aeronáutica, independentemente da geração em que se queira classificá-los. Rafale, Thyphoon e Su-35 estariam um pouco acima (mas na verdade não muito). E os de quinta geração nem estamos cogitando adquirir, então nem vale à pena se preocupar com eles.

Este é o ponto.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:Concordo Túlio, mas a minha questão com relação às colocações do Sky são meio que descoladas deste ponto da definição de gerações.

O que eu questiono é a colocação dele de que se adquiríssemos um SH estaríamos recebendo uma aeronave uma geração à frente do F-16, ou de um SU-27/35, ou do F-15, independentemente da versão ou do nível de modernização destes últimos. E que isso teria implicações sobre eventuais transferências de tecnologia, que com o SH abrangeria alguma coisa mais moderna (como se fôssemos mesmo usar para alguma coisa ).

Minha opinião é que F-16, F-15, SH e Su-27 estariam no mesmo nível tecnológico em termos de engenharia aeronáutica, independentemente da geração em que se queira classificá-los. Rafale, Thyphoon e Su-35 estariam um pouco acima (mas na verdade não muito). E os de quinta geração nem estamos cogitando adquirir, então nem vale à pena se preocupar com eles.

Este é o ponto.


Leandro G. Card

Algumas considerações:

Até que ponto podemos afirmar que Raptor e Lightning II são quinta geração? Sequer são aeronaves que se possa chamar de OPERACIONAIS e estão por aí faz um balaio de anos! O próprio Rafale é contemporâneo do Raptor, só que está aí, plenamente operacional (combat proven, inclusive) e em produção, já o Raptor da LM vive às turras com problemas de toda ordem, até integrar armas é uma desgraça, até OBOGS matou piloto. O Lightning II é o que vemos aí, atrasos e mais atrasos, aumentos e mais aumentos de custos, além do mesmo problema do F-22: para cada hora de voo, montes de homens/hora em manutenção. Isso é 5G? Tenho minhas dúvidas...

Não sou nada fã do F-18 mas creio que, em sua evolução, mexeram muito mais do que nas dos F-15/16, que não "cresceram" nada, sendo basicamente as mesmas células e superfícies alares. Idem Flanker e Fulcrum. Assim, independente de gerações, creio que agregariam mais em conhecimento do que os outros "teens". De qualquer modo, Rafale e Gripen agregariam mais, creio. A ÚNICA grande vantagem que vejo no SH é ter sido concebido especificamente para operar nas piores condições possíveis e em meio extremamente agressivo, ou seja, o mar. Assim, confiaria muito mais nele operando em outro meio altamente agressivo, como a Amazônia, do que nos demais. Não adianta virar 30ºs mas não poder voar porque a corrosão pegou com tudo...

É o que penso.

Túlio escreveu: Não sou nada fã do F-18 mas creio que, em sua evolução, mexeram muito mais do que nas dos F-15/16, que não "cresceram" nada, sendo basicamente as mesmas células e superfícies alares. Idem Flanker e Fulcrum.

O aumento no tamanho do avião foi simplesmente para permitir a ampliação do leque de equipamentos transportados, já que a célula anterior era pequena demais para receber todos os sistemas requeridos pelas tarefas que o avião passaria a desempenhar (já prevendo a saída do F-14 de operação). Tentou-se também melhorar o desempenho, embora o resultado neste quesito não tenha sido lá estas coisas. Ele acabou chegando praticamente ao tamanho do F-15, mas tem muito menos potência e seu peso de decolagem é bem menor. Se o projeto fosse assim tão mais avançado o desempenho cinemático poderia talvez ser semelhante mesmo com menos potência, mas ele não chega nem perto .

Agora, considerando que o Eagle não precisa de reforços estruturais para suportar a operação embarcada é evidente que ele tem mais folga de espaço interno e peso, e em suas próprias modernizações pode receber bem mais equipamentos do que o SH, então afinal de contas quem acaba sendo o mais avançado? E o mesmo raciocínio vale para a família do Flanker.

Já o F-16 não precisou crescer, pois o F-15 ainda vai ficar em operação por um bom tempo e um não tem que tentar assumir as funções do outro. Mas pelo que sei, suas últimas versões não ficam nada a dever em quesito algum com relação ao Gripen, que estaria na mesma "geração"do SH (ou não?). Então porque o F-16 atual também não estaria?

Assim, independente de gerações, creio que agregariam mais em conhecimento do que os outros "teens". De qualquer modo, Rafale e Gripen agregariam mais, creio.

Concordo que Rafale e Gripen (e também o Thyphoon) agregam mais avanços em termos de conceitos aerodinâmicos, concepção estrutural e furtividade. Já o SH só agregou mesmo a eletrônica mais avançada e o tamanho necessário para transportá-la, e esta pode ser aplicada a qualquer outra plataforma de tamanho igual ou maior que o dele, seja de que geração for (os mesmos motores e radar do SH poderiam ser instalados no F-4, isso o traria para a mesma geração do F-18F?).

A ÚNICA grande vantagem que vejo no SH é ter sido concebido especificamente para operar nas piores condições possíveis e em meio extremamente agressivo, ou seja, o mar. Assim, confiaria muito mais nele operando em outro meio altamente agressivo, como a Amazônia, do que nos demais. Não adianta virar 30ºs mas não poder voar porque a corrosão pegou com tudo...

É o que penso.

Neste ponto concordo.

Tenho certeza de que o SH poderia operar na Amazônia sem muitos problemas, o que não é garantido com relação ao Rafale, Gripen, Thyphoon, F-15 ou F-16. Já o Su-27 e o Mig-29 também tem versões navais na família.


Leandro G. Card

Ao fim e ao cabo, este debate acaba como a maioria dos nossos: temos muito mais pontos em que concordamos - particularmente OS FULCRAIS - do que discordamos. Sempre que debatemos fico com a sensação de que saí ganhando alguma coisa...

MY CONGRATZ, cupincha!!!

Túlio escreveu:Ao fim e ao cabo, este debate acaba como a maioria dos nossos: temos muito mais pontos em que concordamos - particularmente OS FULCRAIS - do que discordamos. Sempre que debatemos fico com a sensação de que saí ganhando alguma coisa...

MY CONGRATZ, cupincha!!!

Sinto o mesmo (sem boiolagem ).


Grande abraço,

Leandro G. Card

S'o um ponto.

O Rafale opera nos mesmos tipos de ambiente do que o SHornet. Entao ele teria tanta facilidade quanto o SH para operar na Amazonia.

Na verdade tem alguns pontos a manutencao do Rafale principalmente na maneira como o motor 'e manutenido que sao bem interessantes (ele requer menos espaco para troca de motores, pois eles nao saem 'para tras' da aeronave e sim 'para baixo' alem de seu eu nao me engano ele 'e dividido em modulos - isso eu tenho que confirmar).

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:S'o um ponto.

O Rafale opera nos mesmos tipos de ambiente do que o SHornet. Entao ele teria tanta facilidade quanto o SH para operar na Amazonia.

Na verdade tem alguns pontos a manutencao do Rafale principalmente na maneira como o motor 'e manutenido que sao bem interessantes (ele requer menos espaco para troca de motores, pois eles nao saem 'para tras' da aeronave e sim 'para baixo' alem de seu eu nao me engano ele 'e dividido em modulos - isso eu tenho que confirmar).

[]s
CB_Lima

Tens toda razão, esqueci completamente do Rafale-M .

Leandro G. Card

Acredito que a principal diferença entre minha opinião e a tua Leandro, é que você considera que uma aeronave pode subir de geração na medida que é modernizado. E eu acho que a geração da aeronave é imutável, independente do que seja feito. Não? Por isso não considero nunca um F-16 ou um Su-35 no mesmo patamar que um SH, Typhoon ou Rafale, considero um tiro no pé se um F-16 pousar aqui com os dizeres "Força Aérea Brasileira" nas laterais.

Já pelo seu ponto de vista, se não tivermos como comprar um Typhoon ou Rafale, um F-16 Fuderator é da mesma geração/patamar, e portanto seria bem vindo. É isso?