TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[ninjanki]

Tulio,

Pelo que eu lí, o Neuron é um demonstrador/plataforma de desenvolvimento de tecnologia. Faz parte de uma família de protótipos, que servem para desenvolver tecnologias ligadas à UCAVs e stealth. A idéia é que dele resultem dados para o projeto de um caça de 5a. geração e experiência para novos UCAVs stealth. Quanto ao vetoramento pelo Rafale, acho que não é melhor doque vetoramento via satélite, mas certamente seria possível usa-los juntos para, por exemplo, marcar um alvo com um laser enquanto o Rafale realiza o ataque. E só uma idéia, mas entendo que iluminar o alvo com o laser é uma atividade de maior risco, pois exige maior proximidade do alvo, e persistência sobre ele. Só não sei se vale a pena esse modelo de engajamento versus um totalmente feito por UCAVs...

Allan

[Juliano Lisboa]

Hélio, o que o Pepê disse é quem ofereceu, não disse que não tem capacidade para fazer. São coisas diferentes. Na proposta da SAAB consta isso? Não!
É isso que ele quis dizer.

Abraços.

[Penguin]

Que história é essa? Comissão? Não era negociação entre Governos?
Se for verdade, 5% de comissão em cima do que? USD8-10bi?!! Isso daria a bagatela de USD400-500 milhões. Apenas.

‘Não valerá muita coisa protocolo assinado dos Rafale’
9 de abril de 2010, em Estratégia, Política, Sistemas de Armas, Tecnologia, por Nunão

Um simples protocolo de intenções, como o que o presidente Lula se propõe a assinar ainda durante seu governo com a Dassault, para compra dos 36 Rafale a custo astronômico, não valerá muita coisa.

Na regra jurídica internacional, vale somente a assinatura do contrato. O protocolo de intenções inclusive poderá ser desfeito pelo futuro presidente. Como se leu ontem nesta Carta, Dilma Rousseff está indecisa quanto a seguir o Rafale como um twitter aéreo.

Para os lobistas que aguardam uma gorda comissão, essa será uma notícia desalentadora. Os franceses só pagarão os 5% internacionais de prêmio do valor total da venda quando, bem além da assinatura do contrato, receberem a primeira parcela do pagamento do governo brasileiro.

Muitos irão padecer de alta ansiedade.

FONTE: Leonardo Mota Neto – Carta Polis

[Bender]

Posso concordar com isso, a tendência é, com o aumento da produção e uso, os custos caírem. Acrescento que, ante as ambições evidenciadas pelo Governo, mesmo um número com 120 para a FAB e mais cerca de um terço disso para a MB me parece meio conservador, diria que vamos precisar de MAIS!

A bem da verdade, a única força que realmente compreendeu o alcance da END foi a Marinha, que usará o incremento de pessoal para formar a 2ª Esquadra e a 2ª Divisão Anfíbia, além de reforçar a proteção das fronteiras e dos rios da Amazônia. O aumento de pessoal da FAB será absorvido pelo controle de vôo. A meta de 120 caças é completamente incompatível com as necessidades futuras do país. Deveríamos pensar num efetivo de, no mínimo, 200 aviões de combate. Haveria lugar para uma aviação de patrulha de longo raio de ação, por exemplo, equipada com aviões de capacidade similar ao Su34.

Abraços

Pepê

Pois é eu sou mais um que faz uso regular de alucinógenos e cachaça em e demasia,como voces dois, vejam meus olhOs arregalados e para aqueles que me considerarem um pourralouca iludido e sonhador,reforço as palavras do escriba Tulio"vamos precisar de MAIS!", precisar não quer dizer que IRÁ se realizar,pois depende da responsabilidade dos políticos enxergarem isso,mas continuamos a maioria de nós subestimando as necessidades futuras das FAs e do país,está na hora de nós que somos esta minoria que se preocupa com as questões da defesa,pararmos com essa histórinha ideológica e recalcada movida a escasses de verbas de sempre das FAs,e independente de acreditarmos que os políticos nunca irão fazer a parte deles,começarmos a falar aqui em alto e bom som,que "PRECISAMOS DE MUITO MAIS!O PÁIS JÁ É GRANDE E IMPORTANTE DAMAIS!E SERÁ AINDA MAIS" e começarmos a nos unir em torno da questão de que isto que está ai é muito pouco,uma migalha,para quem sabe lá fora as pessoas sintam essa união de pensamentos e comecem também a acreditar nesta "nescessidade" irrevogável do País,pois ai os políticos terão obrigação e ao mesmo tempo respaldo para agir,mesmo que a contra gosto.

Go to mangue.

Sds.

[Bender]

Beleza Saab,agora fala para a FONTE: Leonardo Mota Neto – Carta Polis,mandar as provas para o MPF.

Sds.

[helio]

Numa hora se fala que ninguém vai comprar o avião além do Brasil, ora se isso é verdade ele será feita com as especificações brasileiras. Grande parte dos componentes será fabricado aqui, e é por isto que a FIESP está interessada.

O senhor Jairo Cândido, diretor-geral do Departamento da Indústria de Defesa da FIESP, é dono da AKAER e já assinou um contrato com a SAAB para fazer as partes estruturais da asa a partir da 36ª célula. Os franceses também oferecem a fabricação das asas e canards aqui, praticamente o mesmo que os suecos ofereceram, só que não firmou acordo com o cartola da FIESP, que manejou sua base para favorecer seus própeios interesses. O que vc vê como força, sermos os únicos clientes, é, seguramente, a receita para o desastre no futuro. Já imaginou as dificuldades de manutenção?
Todos os 3 candidatos tiveram as mesmas chances de negociar com as industrias brasileiras, se a França não foi competente não tenho culpa....

Como disse bem vindo ao clube, se a Alston francesa comprovadamente depositou propina para brasileiros, se a EMBRAER pagou "comissão" de 10% para os decisores da compra da Aerolineas, tudo faz parte do jogo. Atire a primeira pedra...

Bom, se a Dassault pagou, conseguiu esconder bem. Os norte-americanos investigam o processo há mais de dois anos e não pegaram nada...
Da Dassault não sei de nada, vosê é que está dizendo, me referi a Alston, cujo suborno já foi detectado nas contas na Suiça dos corruptos.

Primeiramente é necessário esclarecer que o Bufalo só foi aposentado por um erro da FAB. As sucessivas modernizações de componentes que sempre foram oferecidos pelo fabricante ao longo do 30 anos de carreira deste magnifico avião, nunca foi implementada. Chegou um ponto que a disponibilidade de peças cessou,pois as disponíveis se referiam aos aviões que sofreram as devidas modernizações ao longo tempo. Declaração da propria FAB.

O Bufalo chegou no fim da vida e as peças que fabricávamos artesanalmente no PAMA de Sampa eram estruturais. O avião morreu porque deixou de ser fabricado.
Negativo: os Bufalos ainda poderiam voar por mais 10 anos, nada de falta de peças estruturais . Quem informou sobre o que escrevi anteriormente sobre os Bufalos foi o proprio chefe de manutenção dos Bufalos do PAMA , o Maj Sakuraji quando entrevistei em 2007 com a devida autorização do Ceconsaer.

40% de comunidade de componentes é um numero bem interessante. Muito mais do que do que necessidade de absorver 0% de comunidade com outros aviões do mercado como no Rafale, pois é m avião unico com poucas quantidades produzidas, caro de operar e utilizado somente por um país.

Os 40% de comunabilidade referem-se, apenas, aos Gripens A/B/C/D. É um índice de M3RDA. A versão do F414 inclusa no caça sueco NÃO É INTERCAMBIÁVEL COM A DO F/A-18E/F. Os Rafales oferecidos ao Brasil possuem 100% de partes intercambiáveis com os fraceses.
Esta é a meia verdade que sempre falo. Ele é 100% intercambiável somente e só com os franceses. Em caso de um problema diplomatico entre os 2 paises ficaremos 100% na mão.

Reafirmo, a inferioridade do Gripen comparado com os 2 outros concorrentes é superada pela maior operacionalidade do vetor, fator primordial para a FAB

Qual operacionalidade? Se fosse Gripen A/B/C/D concordaria consigo. São 220 unidades fabricadas. Com o NG, há um sério risco de sermos os ÚNICOS OPERADORES, o que significa custos de manutenção maiores em virtude da falta de escala. Sob esse ponto de vista, F/A-18E/F e Rafale estão anos-luz à frente do novo caça sueco.
Eu me referi ao indice de operacionalidade pois seus custos são mais reduzidos,proporcionando mais horas voadas. Voce insiste em dizer que seremos os unicos operadores quando a Suecia se compromete a utiliza-los. O engraçado é que nunguem fala que por enquanto além da França seremos os UNICOS OPERADORES do Rafale.
Falam que o Rafale está sendo oferecido para n paises, entretanto até agora não vi nenhum contrato assinado....

Desculpe ,mas será culpa exclusiva da FAB se tiveram que engolir os AMX? Será que foi culpa exclusiva da FAB se por contingenciamento de verbas grande parte da frota ficou no chão?Será que só a FAB contribuiu para phuder nestes 30 anos?

Aliás me lembro bem quando há anos vc gostava de criticar o governo FHC por cortar a verba a ponto dos militares fazerem meio periodo às sextas-feiras para economizar o rancho.

O que vc tem a dizer do governo Lula que já por 2 anos seguidos em razão do contingenciamento de verbas não só impôs meio periodo na sexta mas às segundas feiras também?

Várias coisas contribuíram para que o AMX fosse problemático.

1. Para começar, o programa não teve um órgão gestor binacional. O projeto era dirigido pela Superintendência Logística do Ministério da Defesa Italiano

2. Excesso de itens experimentais incluídos na célula. O motor, em lugar de uma versão testada e aprovada, era um modelo reduzido do Spey

3. Má escolha do perfil da asa, bolado para um avião de geometria varíavel, o Tornado, o que obrigou ao redesenho das superfícies móveis, trabalho feito pela Northrop ao custo de US$ 300 milhões

4. Problemas de controle de qualidade. A fuselagem e a asa durava metade do tempo previsto de 4 mil horas. Toda a frota teve de ser reforçada antes de atingir 1800 horas

5. Aumento de custo de 500% no programa, sem contar a desvalorização da moeda nacional.
Beleza, tudo isso a FAB teve que engolir, e disponibilizar grande parte da verba para operar este "caça" maravilhoso. Agora aguarda ansiosamente por um upgrade meiasola que se bobear vai demorar mais do que o A-4( mesmo tendo solicitado antes)

Em relação ao governo FFHH, há um diferencial. Na época, não se pensava no futuro das FFAA. Hoje, pensa-se nele e há uma espécie de consenso que jogar grana na estrutura atual é jogar recursos no lixo. NÃO FALTA DINHEIRO PARA PROGRAMAS DE DESENVOLVIMENTO.
Taí o equivoco, se manter a atual extrutura é jogar dinheiro no lixo, como faremos até 2014 quando os FX2 virão? Como fazemos até 2012 quando os primeiros VBTP-MR serão incorporados? Os militares devem ir para suas casas, e aguardar pacientemente assistindo novela pela TV,pois serão chamados oportunamente? Se um páis quiser atacar o Brasil ,pedimos para ele aguardar até chegarem os novos equipamentos!
Como é que podemos ter um minimo de adestramento. Treinando 4 dias por semana é que não é.
É um ótimo governo este, sacrificar as FA para garantir a grana para fazer campanha politica.


Abração!!!

PEPÊ

Outro!
Hélio

[helio]

O senhor Jairo Cândido, diretor-geral do Departamento da Indústria de Defesa da FIESP, é dono da AKAER e já assinou um contrato com a SAAB para fazer as partes estruturais da asa a partir da 36ª célula. Os franceses também oferecem a fabricação das asas e canards aqui, praticamente o mesmo que os suecos ofereceram, só que não firmou acordo com o cartola da FIESP, que manejou sua base para favorecer seus própeios interesses. O que vc vê como força, sermos os únicos clientes, é, seguramente, a receita para o desastre no futuro. Já imaginou as dificuldades de manutenção?

Essa informação do Pepê Rezende desmascara mais uma "opção patriótica", expondo as verdadeiras razões da aguerrida opção da FIESP pelo avião sueco. A cada nova informação a podridão da estratégia da SAAB e de certos brasileiros vem à tona, e para mim fica cada vez mais claro que o GF tomou a decisão correta, a que verdadeiramente visa o favorecimento do País.

Um fraternal abraço,

Flavio
Todos os 3 fabricantes tiveram as mesmas oportunidades de oferecer parceria com as industrias nacionais.
Me diga uma coisa : se a AKAER tivesse assinado com a França seria uma "decisão patriótica", ou também seria consequencia de um lobby "podre" da Dassault?
A comissão de defesa da FIESP é formada por industrias que fabricam ou tem interesse no segmento bélico. Só porque a diretor desta comissão é o dono da AKAER, ela estava impedida de assinar acordos?
Se fosse imoral, ilegal, o que a SAAB fez com a AKAER, por que a AKAER não omitiu o fato, ao contrário enviou press-releases para todas as midias?
Devo lembrar que as empresas da FIESP são privadas, podem ter capital do GF mas em forma de ações sem direito a voto pois são sociedades anonimas. Eles NãO TEM OBRIGAÇÃO nenhuma de ter seus rabos presos com o governo, e contribuem de forma significativa ao governo recolhendo pesados impostos.

Um abraço

Hélio

[DELTA22]

Beleza Saab,agora fala para a FONTE: Leonardo Mota Neto – Carta Polis,mandar as provas para o MPF.

Sds.

Tirou as palavras da minha boca, ou melhor, de meus dedos, Bender véio. Aguardo também as PROVAS!!!
O "Tio", amigo Bender, está a investigar o processo à algum tempo. Até hoje, nada! Isso tudo é terrorismo, com influencia inclusive no processo político-eleitoral. O deserviço ao Brasil está sendo feito pela empresa que a partir de agora será chamada por mim, com os devidos créditos de autoria ao amigo Flavio R. Ribeiro, de SSab!!

[]'s.

[Bender]

SS quanta maldade neste coração de sobrinho nosso guru irá comentar aposto

Sds.

[DELTA22]

SS quanta maldade neste coração de sobrinho nosso guru irá comentar aposto

Sds.

O lobby sempre retorna das cinzas, Bender véio. É a "Fenix" do capitalismo. Vem nova enxurrada deles por ai, com direito a bandeirinha e quetales. Prepare o espírito!

[]'s.

[Pepê Rezende]

Pois é Pepê
A SAAB oferece tão pouco que as asas e leme da linha Airbus são fabricados lá.
Fraquinhos eles não?

Abraços

Hélio

Negativo. Eles fazem apenas os bordos de ataque fixos, que depois são enviados para o País de Gales onde são montados nos caixões feitos pela Broughton. Além disso, não podem repassar a tecnologia do que possuem porque ela foi desenvolvida pela EADS. A melhor tecnologia civil que a SAAB dispõe é a do SAAB 2000. Triste, não?

O canto da sereia sueca pode ser lindo, mas é falso.

Pepê

[marcelo l.]

Que história é essa? Comissão? Não era negociação entre Governos?
Se for verdade, 5% de comissão em cima do que? USD8-10bi?!! Isso daria a bagatela de USD400-500 milhões. Apenas.

‘Não valerá muita coisa protocolo assinado dos Rafale’
9 de abril de 2010, em Estratégia, Política, Sistemas de Armas, Tecnologia, por Nunão

Um simples protocolo de intenções, como o que o presidente Lula se propõe a assinar ainda durante seu governo com a Dassault, para compra dos 36 Rafale a custo astronômico, não valerá muita coisa.

Na regra jurídica internacional, vale somente a assinatura do contrato. O protocolo de intenções inclusive poderá ser desfeito pelo futuro presidente. Como se leu ontem nesta Carta, Dilma Rousseff está indecisa quanto a seguir o Rafale como um twitter aéreo.

Para os lobistas que aguardam uma gorda comissão, essa será uma notícia desalentadora. Os franceses só pagarão os 5% internacionais de prêmio do valor total da venda quando, bem além da assinatura do contrato, receberem a primeira parcela do pagamento do governo brasileiro.

Muitos irão padecer de alta ansiedade.

FONTE: Leonardo Mota Neto – Carta Polis

É uma das notícias desnecessárias já que nem cita as hipotéticas fontes...é mau jornalismo no duro...agora dizer que "os franceses só pagarão os 5% internacionais de prêmio do valor total da venda", pode-se tirar perfeitamente a seguinte impressão, todos vão pagar 5% é a praxe...

Acredito que é mais importante tentar entender a escolha de um sólido jurista como o Nelson Jobim é por uma vertente industrial que é a fabricação do KC-390 e se apoiar em um caça que o país de origem comprará pelo menos por mais 20 anos, já que os franceses pretendem pelo informado nesse forum continuar por muito tempo produzindo Rafales e no futuro complementando com Neurons.

[Pepê Rezende]

Todos os 3 candidatos tiveram as mesmas chances de negociar com as industrias brasileiras, se a França não foi competente não tenho culpa...

Pois é. A Dassault assinou com um concorrente do Sr. Jairo Cândido que, a partir daí, usou seu poder de diretor da FIESP para tentar inviabilizar os franceses. Isso, desculpe-me, é abuso.

Da Dassault não sei de nada, vosê é que está dizendo, me referi a Alston, cujo suborno já foi detectado nas contas na Suiça dos corruptos.

Então não insinue. São duas empresas completamente diferentes.

Negativo: os Bufalos ainda poderiam voar por mais 10 anos, nada de falta de peças estruturais . Quem informou sobre o que escrevi anteriormente sobre os Bufalos foi o proprio chefe de manutenção dos Bufalos do PAMA , o Maj Sakuraji quando entrevistei em 2007 com a devida autorização do Ceconsaer.

Claro, mas vc não leu o que eu escrevi: as peças eram manufaturadas no PAMA artesanalmente a um custo absurdo. Os motores foram descontinuados. O trem de pouso também. Manter aviões assim é antieconômico. Por isso foram afastados. Sua substituição pelo C.295 foi mais uma prova de que o barato sai caro. Nas primeiras operações ficou claro que não podiam operar de pistas não asfaltadas. As hélices de composto sofreram sérios danos. Em outro aparelho, o piloto daniicou o trem de pouso, criando um contencioso entre a CASA e a FAB, um tentando culpar o outro...

Esta é a meia verdade que sempre falo. Ele é 100% intercambiável somente e só com os franceses. Em caso de um problema diplomatico entre os 2 paises ficaremos 100% na mão.

É o mesmo para o NG, com um agravante: o que possue de peças comuns com a série atual é mínimo. Para facilitar seu raciocínio, coloco o que há de comum entre o C/D e o NG:

Leme vertical, cockpit e fuselagem dianteira...

Todo o resto, inclusive motor, é diferente. Para piorar as coisas, o F414 do NG é diferente do usado na série F/A-18E/F. Que comunabilidade é essa?

Eu me referi ao indice de operacionalidade pois seus custos são mais reduzidos,proporcionando mais horas voadas. Voce insiste em dizer que seremos os unicos operadores quando a Suecia se compromete a utiliza-los. O engraçado é que nunguem fala que por enquanto além da França seremos os UNICOS OPERADORES do Rafale.

Falam que o Rafale está sendo oferecido para n paises, entretanto até agora não vi nenhum contrato assinado....

Que compromisso é esse? Comprar, em 2020, se o adquirirmos? Não há nenhuma garantia do Parlamento, que é quem manda no Reino da Suécia. Pelo contrário. Os deputados continuam investindo firme na modernização dos C/D. A França já financiou 180 células. A SAAB nem terminou o protótipo, que terá diferenças do Gripen Demo. Quem oferece mais garantias? A propósito, a compra de Rafale já foi submetida ao Legislativo do Kuweit que aprovou a aquisição.

Beleza, tudo isso a FAB teve que engolir, e disponibilizar grande parte da verba para operar este "caça" maravilhoso. Agora aguarda ansiosamente por um upgrade meiasola que se bobear vai demorar mais do que o A-4( mesmo tendo solicitado antes)

Ao meu ver, é um programa imbecil. Deveriam promover uma padronização, equipá-los com GPS e fim de papo. Gastariam US$ 1 milha por aparelho, uma economia de US$ 7 milhas.

Taí o equivoco, se manter a atual extrutura é jogar dinheiro no lixo, como faremos até 2014 quando os FX2 virão? Como fazemos até 2012 quando os primeiros VBTP-MR serão incorporados? Os militares devem ir para suas casas, e aguardar pacientemente assistindo novela pela TV,pois serão chamados oportunamente? Se um páis quiser atacar o Brasil ,pedimos para ele aguardar até chegarem os novos equipamentos!

Como é que podemos ter um minimo de adestramento. Treinando 4 dias por semana é que não é.
É um ótimo governo este, sacrificar as FA para garantir a grana para fazer campanha politica.

Em primeiro lugar, os cortes afetam os recrutas, não a estrutura fixa, que hoje corresponde a 70% dos efetivos. A atual estrutura das FFAA possue tudo quadruplicado. Quatro departamentos de pessoal, quatro centros de comunicação social, quatro serviços de inteligência. Isso será eliminado a partir da aprovação da END pelo Congresso. No momento, ela está no Senado. Preparo, inclusive, algumas emendas que permitam um maior controle da sociedade sobre as aquisições de material. Ano que vem, mais enxuto e com menos cargos de chefia, a coisa deve andar melhor. Quanto aos cortes, não ficaram apenas no MinDef. Atingiram TODOS OS MINISTÉRIOS, inclusive os das áreas sociais. Deve ser duro fazer campanha eleitoral assim...

Abração!!!

PEPÊ

[Pepê Rezende]

Que história é essa? Comissão? Não era negociação entre Governos?
Se for verdade, 5% de comissão em cima do que? USD8-10bi?!! Isso daria a bagatela de USD400-500 milhões. Apenas.

‘Não valerá muita coisa protocolo assinado dos Rafale’
9 de abril de 2010, em Estratégia, Política, Sistemas de Armas, Tecnologia, por Nunão

Um simples protocolo de intenções, como o que o presidente Lula se propõe a assinar ainda durante seu governo com a Dassault, para compra dos 36 Rafale a custo astronômico, não valerá muita coisa.

Na regra jurídica internacional, vale somente a assinatura do contrato. O protocolo de intenções inclusive poderá ser desfeito pelo futuro presidente. Como se leu ontem nesta Carta, Dilma Rousseff está indecisa quanto a seguir o Rafale como um twitter aéreo.

Para os lobistas que aguardam uma gorda comissão, essa será uma notícia desalentadora. Os franceses só pagarão os 5% internacionais de prêmio do valor total da venda quando, bem além da assinatura do contrato, receberem a primeira parcela do pagamento do governo brasileiro.

Muitos irão padecer de alta ansiedade.

FONTE: Leonardo Mota Neto – Carta Polis

Quem dirigiu a campanha foi o Merialdo (ex-adido militar da França no Brasil, que, aliás, fala um português maravilhoso), da sede da empresa em Brasília, que fica no Ed Morro Vermelho, no Setor Comercial Sul. A Dassault contratou a Companhia da Notícia, uma assessoria de imprensa de Sampa, a custo fixo. Além deles, há três ex-jaguares que prestam assessoria. Sou testemunha: ao contrário de Boeing e SAAB, os franceses NÃO FIZERAM LOBBY NO CONGRESSO. O Leonardo fez uma denúncia vazia.

Pepê

[pafuncio]

Quem dirigiu a campanha foi o Merialdo (ex-adido militar da França no Brasil, que, aliás, fala um português maravilhoso), da sede da empresa em Brasília, que fica no Ed Morro Vermelho, no Setor Comercial Sul. A Dassault contratou a Companhia da Notícia, uma assessoria de imprensa de Sampa, a custo fixo. Além deles, há três ex-jaguares que prestam assessoria. Sou testemunha: ao contrário de Boeing e SAAB, os franceses NÃO FIZERAM LOBBY NO CONGRESSO. O Leonardo fez uma denúncia vazia.

Lembro um belo post do Martin, complementado depois por outro do CB (se não, peço desculpas, Lima).

Falava da origem da FAB, das qualidades, belicosidades e engajamentos políticas do seu patrono. Seria algo incorporado ao genoma da FAB, este dna político, talvez amplificado pelo GTE.

Depois, acho que foi o Lima a falar dos jaguares, eles que partiram do zero, com um caça francês, em local distante do ninho original da FAB. Eles tiveram dificuldades, talvez uma convivência especialmente competitiva com a velha guarda, já curtida na WWII e sempre adepta dos caças franceses.

E o que vemos na imprensa ? Críticas pela ala americana e também bastante pela turma da graxa, esta até largando umas ameaças fortes em sítios outros.

Mas ao mesmo tempo, os jaguares e ex-jaguares no mais das vezes mantem-se no low profile.

Aí, como a memória não se esboroou completamente, lembro do post do Projeto, de um conhecido seu, ex-jaguar, uma narrativa bem legal e equilibrada, a espancar muitos dos mitos contrários aos franceses.

Jaguares e ex-jaguares, a turma mais quieta deste FX ???

amplexos.