Fórum Defesa Brasil

orestespf escreveu:

Vinicius Pimenta escreveu:Orestes, eu posso estar errado, mas não me parece que o caso do TNP vá guardar muita relação com o resultado do F-X2 porque ambos os casos já são de conhecimento do mundo. O mundo inteiro sabe que vamos comprar 36 Rafale e o mundo inteiro sabe que não vamos assinar o protocolo adicional do jeito que está. Mas sei lá, posso não estar observando o tabuleiro direito.

Veja, são duas coisas complemente distintas, mas que caminham paralelamente. A compra do Rafale já é vista, por alguns, como uma afronta; se não fosse, não veríamos movimentos para impedi-la. A questão do TNP é extremamente complexa, já se ventila a hipótese do Brasil cancelá-lo (duvido!!!!), portanto a pressão. Além do mais, o Brasil diz que já cumpre as determinações do tal "aditivo". Ora, se já cumpre, perguntariam, que mal há em assiná-lo? Sacou?

O problema não está em assinar ou não o protocolo adicional, até porque já cumprimos mesmo, a coisa está em "marcar presença" (= força real). Esta disposição é que tem um custo, mas defendo que devemos pagar por ele. A importância, vejo, não está na decisão de não assinar o protocolo adicional, mas em conseguir apoios importantes de países que estejam ao nosso lado no que diz respeito a esta decisão, assim penso. Em suma, nunca se marca presença de forma solitária, isto é sinônimo de isolamento, é preciso ver, justamente nestas horas, quem realmente está ou não ao seu lado. Por isso dou tamanha importância ao tema; não pela não assinatura, mas pelas "companhias".

Por exemplo, quero ver a posição dos EUA, França, Suécia, Rússia e também Inglaterra, Alemanha, Itália, Espanha, incluindo Índia, China, Japão e até a África do Sul, quando nos posicionarmos contrários a assinatura ao protocolo adicional. Digamos que agora é o momento da verdade. Ou aqueles que estão fazendo acordos e tratados conosco é só da boca pra fora?

orestespf escreveu:

Bender escreveu:Orestes se me permite palpitar,nós já avisamos e eles estão sabendo que não vamos assinar nada mais.

Reveja o NJ respondendo quando arguido pelo Julgmam;"isso se fosse no gov anterior do Bush,agora as coisas são diferentes" (algo assim )
A pressão vai se concentrar sobre nós ,na questão do Irã.

Sds.

Na minha opinião a coisa não é tão simples, Bender. O assunto, por si só, já é muito delicado, tanto que não gosto de tratá-lo abertamente no fórum, vejo as coisas sob uma ótica bem crítica. Não é um assunto que você chega e diz que não vai aderir, corre-se o risco do mundo virar as costas e você ficar isolado. Mas deixo claro que sou totalmente favorável a não assinatura do aditivo (já virou apelido) do TNP, porém deixando o que já foi assinado de forma intacta (não é o momento para implicar com as vespas, toquemos apenas no vespeiro).

orestespf escreveu:"...Por exemplo, quero ver a posição dos EUA, França, Suécia, Rússia e também Inglaterra, Alemanha, Itália, Espanha, incluindo Índia, China, Japão e até a África do Sul, quando nos posicionarmos contrários a assinatura ao protocolo adicional. Digamos que agora é o momento da verdade. Ou aqueles que estão fazendo acordos e tratados conosco é só da boca pra fora?

helio escreveu:Numa hora se fala que ninguém vai comprar o avião além do Brasil, ora se isso é verdade ele será feita com as especificações brasileiras. Grande parte dos componentes será fabricado aqui, e é por isto que a FIESP está interessada.

helio escreveu:Como disse bem vindo ao clube, se a Alston francesa comprovadamente depositou propina para brasileiros, se a EMBRAER pagou "comissão" de 10% para os decisores da compra da Aerolineas, tudo faz parte do jogo. Atire a primeira pedra...

helio escreveu:Primeiramente é necessário esclarecer que o Bufalo só foi aposentado por um erro da FAB. As sucessivas modernizações de componentes que sempre foram oferecidos pelo fabricante ao longo do 30 anos de carreira deste magnifico avião, nunca foi implementada. Chegou um ponto que a disponibilidade de peças cessou,pois as disponíveis se referiam aos aviões que sofreram as devidas modernizações ao longo tempo. Declaração da propria FAB.

helio escreveu:40% de comunidade de componentes é um numero bem interessante. Muito mais do que do que necessidade de absorver 0% de comunidade com outros aviões do mercado como no Rafale, pois é m avião unico com poucas quantidades produzidas, caro de operar e utilizado somente por um país.

helio escreveu:Reafirmo, a inferioridade do Gripen comparado com os 2 outros concorrentes é superada pela maior operacionalidade do vetor, fator primordial para a FAB

helio escreveu:Desculpe ,mas será culpa exclusiva da FAB se tiveram que engolir os AMX? Será que foi culpa exclusiva da FAB se por contingenciamento de verbas grande parte da frota ficou no chão?Será que só a FAB contribuiu para phuder nestes 30 anos?

Aliás me lembro bem quando há anos vc gostava de criticar o governo FHC por cortar a verba a ponto dos militares fazerem meio periodo às sextas-feiras para economizar o rancho.

O que vc tem a dizer do governo Lula que já por 2 anos seguidos em razão do contingenciamento de verbas não só impôs meio periodo na sexta mas às segundas feiras também?

orestespf escreveu: Veja, são duas coisas complemente distintas, mas que caminham paralelamente. A compra do Rafale já é vista, por alguns, como uma afronta; se não fosse, não veríamos movimentos para impedi-la. A questão do TNP é extremamente complexa, já se ventila a hipótese do Brasil cancelá-lo (duvido!!!!), portanto a pressão. Além do mais, o Brasil diz que já cumpre as determinações do tal "aditivo". Ora, se já cumpre, perguntariam, que mal há em assiná-lo? Sacou?

O problema não está em assinar ou não o protocolo adicional, até porque já cumprimos mesmo, a coisa está em "marcar presença" (= força real). Esta disposição é que tem um custo, mas defendo que devemos pagar por ele. A importância, vejo, não está na decisão de não assinar o protocolo adicional, mas em conseguir apoios importantes de países que estejam ao nosso lado no que diz respeito a esta decisão, assim penso. Em suma, nunca se marca presença de forma solitária, isto é sinônimo de isolamento, é preciso ver, justamente nestas horas, quem realmente está ou não ao seu lado. Por isso dou tamanha importância ao tema; não pela não assinatura, mas pelas "companhias".

Por exemplo, quero ver a posição dos EUA, França, Suécia, Rússia e também Inglaterra, Alemanha, Itália, Espanha, incluindo Índia, China, Japão e até a África do Sul, quando nos posicionarmos contrários a assinatura ao protocolo adicional. Digamos que agora é o momento da verdade. Ou aqueles que estão fazendo acordos e tratados conosco é só da boca pra fora?

helio escreveu:

Pepê Rezende escreveu:Santiago

A bem da verdade, o relatório entregue pela Aeronáutica NÃO TRAZIA O GRIPEN COMO VENCEDOR. Os brigadeiros do Alto Comando NÃO ENDOSSARAM O TRABALHO DA GPF-X2. O documento entregue ao MinDef era lindo! Cheio de cores! Azul, amarelo e vermelho. Tive oportunidade de dar uma sapeada nele. O F/A-18E/F tinha mais azul que os outros, principalmente no que se referia à manutenção. O Gripen tinha um pouco menos de azul (concentrado na transferência tecnológica) e destacava alguns riscos, como a falta de um compromisso sério da Suécia com o avião. O Rafale concentrava seus azuis na parte técnica (era considerado o melhor avião, como um todo, em termo de capacidade de crescimento e desempenho), mas levou bomba em manutenção e preço. No ítem transferência tecnológica, só perdia para o caça sueco.

Esse relatório foi devolvido pelo Ministério da Defesa por não estar ajustado à END. A partir daí, houve um ajuste de interesses, por meio de memorandos, até o documento final citado pelo ministro. A Gerência vazou um documento preliminar não só para pressionar o ministro, mas, também, para influenciar o Alto Comando por meio da opinião pública.

Essa é para o Hélio:

Uma das maiores KAGADAS que fizemos foi o programa AMX. Os engenheiros da FAB aprenderam pacas tentando operacionalizar o avião (trabalho, até hoje, INCONCLUSO). Por causa disso, gastamos US$ 3,5 bi (cinco vezes mais que o previsto) num avião sem mercado, de baixo desempenho e complicado de manter (o Spey empregado nele é único e pouco tem de comum com a série bem-sucedida, usada no Bucanneer e no A-7). Os pilotos, pouco voam nele. Com o NG, sem um compromisso firme da Suécia (que promete comprá-lo, caso o Brasil compre, em 2020), corremos o risco de ser o único usuário. Quanto ao mercado para ele, é inexistente. Com a chegada da quinta geração, tende a encalhar. O mercado será inundado por caças usados de terceira geração plus (F-16MLU) e de quarta geração (F-16C/D/E/F) à medida em que os F-35 entrarem em serviço. O Rafale, bem ou mal, parte de um patamar mais sólido. Já são 91 aparelhos entregues, com mais 89 encomendados para a República Francesa. Na Suíça, é o favorito. Está bem-encaminhado no Kuweit e nos Emirados Árabes Unidos, ou seja, tem, pelo menos, um potencial superior a 300 unidades.

A famosa fábrica do grupo Imbra só aparecerá depois da 36ª célula. Ou seja, para o primeiro lote, apenas componentes made in Sweden... Vc acha que ela sairá do papel?

Abraços

Pepê

Olá Pepê
Antes de mais nada saiba que é também para mim uma satisfação tê-lo de volta.
Quanto ao AMX gostaria de esclarecer o seguinte:
- Assim como voce fui( e continuo sendo) um dos maiores criticos do AMX, um "caça" cego e banguela, cujos defensores tem sempre na ponta da lingua uma velha desculpa de que ele foi bom pois serviu para desenvolver o EMB-135/145 a partir da tecnolgia absorvida.
-Como afirmei para o Tulio, não tenho nenhuma expectativa do Brasil em exportar nenhum dos 3 concorrentes do FX2. O risco de virar um repeteco do FX2 para qquer um dos 3 é grande.
Acho muito infantil por parte dos nossos governantes ter a coragem de alardear que a Dassault dará o mercado de exportação do Rafale na America Latina para nós. GRANDE BOSTA! Exportaremos para quem ? Pro Paraguai como fizemos com o Xavante e Tucano? Só se for pra doar como usualmente fazemos para a Bolivia , Equador e para o Paraguai. Ah! Poderiamos oferecer para o Chavez comprar , e em seguida doar para a Bolivia!
-Não posso levar em consideração a informações de que o Rafale seria o favorito para ser exportado nos paises que vc escreveu, principalmente a Suiça, que tem um histórico de contrato mal cumprido por parte da França quando montaram seus Mirages.
- O que posso afirmar com certeza é que o Rafale por enquanto não conseguiu exportar nenhum avião, e que o total produzido até hoje é baixissimo, tanto que os Mirage 2000 continuam bem operacionais, inclusive no Afganistão. Avião caro é um problema!

O senhor Jairo Cândido, diretor-geral do Departamento da Indústria de Defesa da FIESP, é dono da AKAER e já assinou um contrato com a SAAB para fazer as partes estruturais da asa a partir da 36ª célula. Os franceses também oferecem a fabricação das asas e canards aqui, praticamente o mesmo que os suecos ofereceram, só que não firmou acordo com o cartola da FIESP, que manejou sua base para favorecer seus própeios interesses. O que vc vê como força, sermos os únicos clientes, é, seguramente, a receita para o desastre no futuro. Já imaginou as dificuldades de manutenção?

Pepê Rezende escreveu:

helio escreveu:Pronto Pepê, voce mostrou justamente a VARIÁVEL que citei e neste caso especificocausadas pela politica francesa que quer minar o avião.

O Gripen NG é natimorto pela falta de compromisso da Suécia com o programa. Quando visitei a Ericson, eles trabalhavam em um radar revolucionário, o NORA, que foi abandonado POR FALTA DE APOIO DO NOVO GOVERNO, que era conservador. A propósito, não foi apenas a política francesa que atuou sobre o avião. O Governo dos EUA atuou junto à Raytheon e vedou a participação da ELTA no programa. O motor e o soft do FBW são norte-americanos. Há ou não um risco?

helio escreveu:Difere bastante, pois a linha de montagem sairá daqui e o produto será especifico para o Brasil

As modificações foram previstas para os três concorrentes: painel de bordo, computador de bordo, IFF e datalink. Até a Boeing teria de incorporá-las em seus aviões. O resto, meu caro, é propaganda barata, uma especialidade da SAAB nesse programa.

helio escreveu:Se voce considerar que a Holanda(pais que junto com a Noruega vc considerou como sério) foi palco de corrupção na compra do F16, e a Argentina acusando a EMBRAER de pagar propina para a venda de E-190 para a Aerolineas, eu diria bem vindo a bordo! Ou voce acha que a França os EUA são santinhos? Vamos cair na real né Pepê...

A compra do F-16 foi um dos maiores acertos da Força Aérea Holandesa e não houve acusações de corrupção no processo. Na época, a Dassault afirmou que seu Mirage F.1 era mais barato, mas seria o mesmo que comparar aparelhos de 4ª geração com os de 5ª. O caça da Lockheed era uma revolução. Isso não invalida os processos de corrupção, impostos pelos próprios governos, contra os milicos que compraram Gripen C/D em três dos quatro países compradores. Aliás, é preciso ressaltar que o leasing checo não prevê a compra dos aviões.

helio escreveu:O custo operacionais do Gripen é bem inferior aos demais, lembre-se que muitos componentes são compativeis com os modelos já fabricados.

Pepê Rezende escreveu:Trata-se de uma versão que tem menos de 40% de peças comuns com a que nos foi oferecida. Quer a prova?

1. Entradas de ar
2. Canards
3. Asas e suportes de motores

Coloque isso num desenho e veja o que sobra...

helio escreveu:Isto prova que o Gripen não é um novo avião e virtual como muitos aqui acham, é apenas uma versão melhorada de um avião existente, e a comunidade de componentes representa redução de custo.

Para que isso fosse verdade, seria necessário um percentual mínimo de 70% de peças comuns, Hélio. Sua afirmativa é vazia. É o mesmo que dizer que operar F-18C/D ao lado de F/A-18E/F reduz os custos em função de peças comuns, o que não é verdade. Menos de 40% de peças comuns é muito pouco. Aliás, como as linhas do NG seriam reduzidas, seus custos ampliariam-se em proporção geométrica ao longo da vida útil. Daqui a 30 anos estaríamos construindo-as à mão, como ocorreu com os Bufalos, de saudosa memória. Não me preocupo porque o Gripen está fora do baralho e irá morrer daqui a alguns anos por falta de encomendas. Chegou no momento errado.

Pepê Rezende escreveu:Essa é uma das grandes mentiras. A Força Aérea da Noruega e a da Holanda, que são sérias, calculam que a hora-voo do NG estará por volta de US$ 10 mil por hora-voo, o mesmo do F/A-18E/F. A GBF-X2, que torce por ele, estabeleceu um valor de US$ 8 mil. A do Rafale é de € 9.800, cerca de US$ 2 mil a mais que o verificado nos concorentes por organizações militares com experiência de combate em aeronaves de alto-desempenho, O QUE NÃO TEMOS! Nossa última ação foi o bombardeio de um morro no Araguaia com napalm, usando T-6Gs. Da introdução do avião em serviço no Armée de l'Air e na Marine Nationale até hoje houve uma queda importante nos custos operacionais de, aproximadamente, 60%. Essa tendência se manterá à medida em que novas unidades entrem e serviço.

helio escreveu:Não acredito no custo hora/voo apresentado pela forças que vc considerou "serias". Basta uma comparação simples: Não são os franceses que insistem em dizer que Gripen e Rafale são aviões de categoria diferente? (na verdade são) Pois um é bi e outro mono.

Não há como contestar que o custo operacional do motor de um caça representa 40% de um custo total. Compare um SH e um Gripen que tem o mesmo motor só que o SH tem em dobro. Como um custo operacional de um bi pode ser igual a um mono?

Houve queda no custo operacional dos franceses, entretanto não o suficiente para ser competitivo neste quesito com os concorrentes. A razão? Baixa quantidade produzida, e nenhuma compatibilidade de seus componentes com outros aviões no mercado.

Os dados oferecidos pela SAAB não foram apenas REJEITADOS por holandeses e noruegueses. Foram RIDICULARIZADOS. Se você não sabe, o custo operacional do F-16, considerado barato, é de US$ 10 mil. O do Rafale é compatível com o do F-15 e inferior ao do Typhoon, que chega a US$ 16 mil. Mesmo que aceitemos o valor de US$ 8 mil verificado pela GPF-X2, se olharmos a capacidade de carga e outras vantagens oferecidas pelo Rafale, a balança pende para o caça francês. Cito aqui um dado da COPAC: em configurações similares, o F/A-1E/F apresentou assinaturas 100% maiores que a do Rafale.

Seu cálculo de hora-vôo inclui apenas o consumo dos motores. O M88 é muito mais econômico que o F414. É menor e bem mais leve que o concorrente norte-americano. Quanto à especificidade dos componentes, pouco haverá de comum entre o NG e as versões anteriores do Gripen. Internacional, apenas a turbina. O radar, então, será único...

Mesmo usando seus argumentos, eles não sustentam a plataforma sueca. Com a falta de empenho do governo conservador no processo, corremos o risco de ser os únicos operadores. Vale à pena?

Em minha opinião, não! Foi mais uma das insistências burras da engenheirada da FAB, que phuderam a operacionalidade da força por 30 anos.

Abração!!!

PEPÊ

cb_lima escreveu:Mas Santiago...

Pera'i... existe uma diferenca entre uma aeronave "realmente" Stealth e uma que usa algumas solucoes para diminuir a assinatura no radar.

Mas veja bem meu amigo... ... todo mundo que le um pouquinho sobre isso sabe que usar cabides ja 'e o suficiente para aumentar o RCS da aeronave consideravelmente.

Existem algumas coisas implementadas na aeronave, mas voce olha um Rafale e um F-22 e voce ve que sao 2 coisas bem diferentes, pois vem de pensamentos e objetivos de projeto bem distinitos.

Talvez o pouco que o Rafale tem disso favoreca a aeronave em ataques a baixissima altura levando um ASMP da vida.

Sendo assim, acho que sem entender todos os perfis de operacao dessa aeronave fica simples demais somente colocar fotos e dizer que a aeronave apresenta esse ou aquele problema de RCS.



[]s
CB_Lima