Fórum Defesa Brasil

orestespf escreveu:Existe um ponto importante e que não foi discutido claramente neste fórum (acho que em lugar algum: a questão do Brasil estar comprando um caça de 4ªG.

Explico a "ideia": muito se falou sobre caças de 5ªG, muito se falou que deveríamos comprar um caça de 4ªG e tentar uma parceria para o desenvolvimento conjunto de um 5ªG. Realmente existe alguma vantagem em optar pelo caça de 4ªG, mesmo que ainda não se vislumbrado um caça de 5ªG? Minha opinião: SIM!!!!

É preciso compreender o motivo da escolha por um caça de 4ªG; não se trata de opção ou falta dela, mas de elevada dose de realidade. Existem caças de 4ªG e caças de 4ªG, mas não me refiro ao fato de um ser melhor ou pior do que o outro, estou me referindo ao compromisso de sua "origem" com este vetor de combate. Isto explica, por exemplo, a abissal distância entre o Rafale e o Gripen NG. Vou além, suponha que os dois fossem exatamente o mesmo produto, mas com países distintos como suas origem, pergunto: onde existe mais comprometimento formal, na França ou na Suécia? A França tem o compromisso de levar o Rafale até sua exaustão, já a Suécia não tem compromisso algum com o Gripen NG. Este último país deseja vendê-lo para segurar uma empresa, para aumentar sua balança comercial, etc., mas compromisso durante sua vida, necas!

Só que a França não ficará com o Rafale pelo resto de sua vida, precisará de um novo vetor, e estou convencido que ainda com piloto a bordo. Esta é a diferença, comprar um produto no estado da arte atual (4ªG), com enorme potencial de desenvolvimento e crescimento, ganhar credibilidade com o fabricante, partir em parcerias reais e verdadeiras em novos e avançados empreendimentos que culminarão, novamente, no comprometimento de ambas as partes.

Este é o ponto de faz diferença entre o Rafale e o F/A-18 SH, não existe mais comprometimento dos EUA em relação ao F-18, este ainda existe porque o F-35 não deslancha; o comprometimento dos EUA é com o F-35, o resto é garantias de prateleira farta até certo ponto, depois é depois e que cada um se vire. A França precisará de um pós-Rafale; os EUA já tem o pós-F-18, que é o F-35.

Alguns poderão alegar que a Rússia tem um 4ªG (SU-35) e o seu "pós" (PAK-FA), mas não é bem assim... O SU-35 não nasceu como um 4ªG, embora tenha uma eletrônica embarcada que seja, talvez até mesmo de 5ªG; mas pára por aí. O PAK-FA seria para o Brasil o mesmo que o Gripen NG, teríamos que investir muita grana para desenvolvê-lo, não seria barato como alguns imaginam. Além do mais, este papo de 5ª geração é conversa pra boi dormir, não me convenço que esta josta funcione como dizem os fabricantes.

Tempos atrás disse aqui mesmo neste tópico, um caça só muda de geração (em minha opinião) se a plataforma for superior sempre, independentemente da qualidade dos pilotos. Não posso falar sobre 5ªG e sua efetividade, pois não existe nenhum no mundo que realmente tenha sido empregado em condições reais contra um caça moderno, um 4ªG nato.

Então o Brasil não tem que entrar em um programa de 5ªG, até porque isto é um conceito vago. De fato tínhamos que entrar em um programa de 4ªG, o mais modernos possível, porém em condições de assegurar duas coisas: o comprometimento do país de origem em operá-lo até o final de sua vida útil; e entrar em parceria com este país para um desenvolvimento conjunto de um caça de nova geração (seja ela qual for, isto é, não importa se será 5ª, 6ª, 7ª G ou o nome que se queira dar).

Entre os três países concorrentes ao FX-2, pergunto: quais possuem estas condições "básicas" (comprometimento com o caça atual e a necessidade de desenvolver, lá adiante, um novo vetor no estado da arte)???

Uma resposta de peito aberto já me basta!

X2

Vamos lá.

Divino Alves escreveu:Lamento discordar da ampla maioria dos colegas.

A sabatina com o NJ trouxe poucas novidades:

1. Reafirmou sua preferência pelo Rafale. Isso é público desde o início do programa F-X2.
Ele não falou em momento algum por ele.

2. Baseou sua decisão em relatórios do próprio MD, ou seja, que ele próprio encomendou.
Você realmente viu a audiência? Em momento algum ele fala de relatório do MD, ele fala abertamente do relatório do FAB, entregue dia 6 de Janeiro. Do MD só vai sair uma escolha e a exposição de motivos da mesma.

Mas mostrou detalhes interessantes:

1. Ignorou completamente o relatório da FAB. Caso o Rafale tivesse sido colocado pela FAB em primeiro lugar no quesito operacional, logístico, de transferência de tecnologia, de Offset, de geração de empregos, etc, ele certamente teria citado e ressaltado isso. Mas não, disse apenas que a FAB afirmou que todos atendem aos seus requisitos. Estranho, não?

Aqui merece uma boa explicação, vamos com calma:

Tenho certeza que você não viu a audiência, ou se viu, sugiro rever e prestar mais atenção. Nelson Jobim não fala de outro relatório se não o da FAB! Onde você viu ele ignorando o mesmo?

A FAB fez um relatório onde não aponta primeiro, segundo ou terceiro colocado. Ela fez um relatório técnico sobre cada aeronave e sobre cada proposta, incluindo aí quesitos operacionais, logísticos, ToT's e etc. A secretaria de Logística do Ministério da Defesa analisou o relatório da FAB e deu parecer favorável ao Rafale, a Secretaria de Políticas Estratégicas também analisou o relatório da FAB e encontrou uma diferença na porcentagem de redução prometida para a redução efetiva na proposta final feita a FAB.

Uma comissão foi formada e viajou a Paris para resolver isso.

Só então a FAB declarou que tecnicamente qualquer um dos três serve as necessidades da força.

Entendeu agora a cronologia dos fatos, e que tudo foi baseado no relatório da FAB? O relatório de verdade, não o da Catanhêde.



2. Confirmou que os franceses não baixaram os preços conforme prometido pelo Sarkozy.

Não! Em momento algum isso foi confirmado! Me sindo impelido a perguntar de novo, você VIU a audiência?

Uma comissão foi a França e acertou os ponteiros quanto a isso.

A grande novidade foi a adesão do Genoíno ao Rafale. Mas o seu passado o condena.

Bem, para mim foi o mesmo do mesmo. Vamos aguardar quem decide decidir.

Se uma audiência cheia de fatos novos e alguns interessantíssimos foi mais do mesmo... explicara para mim por que a SAAB, que prometia total transferência das tecnologias de seu avião, aconselhou a FAB a negociar a transferência das tecnologias não suecas com os países fabricantes das mesmas, e não com ela? Sendo que o NG tem muita, MUITA coisa não sueca.

Pode ser que, quem tem a responsabilidade pelo ato da decisão, reflita muito bem antes de pagar alguns bilhões de dólares a mais só porque o general Elito acha (ou foi mandado achar) a proposta francesa mais "atrativa".

A pergunta que não quer calar: Porque o NJ não citou nenhum dado do relatório da FAB?

O NJ SÓ citou o relatório da FAB. Ta ficando chato isso...

Divino

DELTA22 escreveu:

Marino escreveu:JP, o preço foi reduzido, sendo cumprida plenamente a palavra empenhada do Sarkozy.

Também entendi isto das palavras do Ministro.
Ele disse dos 1,8% (pois haviam dado o desconto sobre algumas partes do avião e não sobre o todo), e com isso comprovado pelo Ministério, lá se foi a comissão para a França negociar. Conseguiram o resultado esperado e assim, no retorno ao Brasil, ele comunicou esta mudança ao Saito.

Outra coisa: repararam no que o NJ disse sobre aquelas missões que a MB fez para mapear o fundo marinho fora da ZEE (obs.: ele não disse isso diretamente)???

[]'s!!

Obrigado Marino pela correção.
Parece que eu e o Delta tinhamos parados na mesma dúvida:
A informação da redução de somente 1,8% - contestando uma maior redução prometida pelo Sarkosy e corroborada pelo envio de uma comissão esclarecedora à Paris. Isto, somando-se ao que disse o ministro quando cita que irá sugerir "parâmetros de negociação".
Mas, certamente em seu bojo maior houve redução ou nem o ministro nem o presidente se deixariam jogar às feras nesta épola eleitoreira.
Mas no todo da explanação sente-se total segurança dele, ele exala autoridade e solidez. Poderão vir outros bons ministros, até melhores, mas este ficará na história como o primeiro que foi, realmente, um ministro da defesa.
Bom dia aos dois.

Mapinguari escreveu:

orestespf escreveu:Existe um ponto importante e que não foi discutido claramente neste fórum (acho que em lugar algum: a questão do Brasil estar comprando um caça de 4ªG.

Explico a "ideia": muito se falou sobre caças de 5ªG, muito se falou que deveríamos comprar um caça de 4ªG e tentar uma parceria para o desenvolvimento conjunto de um 5ªG. Realmente existe alguma vantagem em optar pelo caça de 4ªG, mesmo que ainda não se vislumbrado um caça de 5ªG? Minha opinião: SIM!!!!

É preciso compreender o motivo da escolha por um caça de 4ªG; não se trata de opção ou falta dela, mas de elevada dose de realidade. Existem caças de 4ªG e caças de 4ªG, mas não me refiro ao fato de um ser melhor ou pior do que o outro, estou me referindo ao compromisso de sua "origem" com este vetor de combate. Isto explica, por exemplo, a abissal distância entre o Rafale e o Gripen NG. Vou além, suponha que os dois fossem exatamente o mesmo produto, mas com países distintos como suas origem, pergunto: onde existe mais comprometimento formal, na França ou na Suécia? A França tem o compromisso de levar o Rafale até sua exaustão, já a Suécia não tem compromisso algum com o Gripen NG. Este último país deseja vendê-lo para segurar uma empresa, para aumentar sua balança comercial, etc., mas compromisso durante sua vida, necas!

Só que a França não ficará com o Rafale pelo resto de sua vida, precisará de um novo vetor, e estou convencido que ainda com piloto a bordo. Esta é a diferença, comprar um produto no estado da arte atual (4ªG), com enorme potencial de desenvolvimento e crescimento, ganhar credibilidade com o fabricante, partir em parcerias reais e verdadeiras em novos e avançados empreendimentos que culminarão, novamente, no comprometimento de ambas as partes.

Este é o ponto de faz diferença entre o Rafale e o F/A-18 SH, não existe mais comprometimento dos EUA em relação ao F-18, este ainda existe porque o F-35 não deslancha; o comprometimento dos EUA é com o F-35, o resto é garantias de prateleira farta até certo ponto, depois é depois e que cada um se vire. A França precisará de um pós-Rafale; os EUA já tem o pós-F-18, que é o F-35.

Alguns poderão alegar que a Rússia tem um 4ªG (SU-35) e o seu "pós" (PAK-FA), mas não é bem assim... O SU-35 não nasceu como um 4ªG, embora tenha uma eletrônica embarcada que seja, talvez até mesmo de 5ªG; mas pára por aí. O PAK-FA seria para o Brasil o mesmo que o Gripen NG, teríamos que investir muita grana para desenvolvê-lo, não seria barato como alguns imaginam. Além do mais, este papo de 5ª geração é conversa pra boi dormir, não me convenço que esta josta funcione como dizem os fabricantes.

Tempos atrás disse aqui mesmo neste tópico, um caça só muda de geração (em minha opinião) se a plataforma for superior sempre, independentemente da qualidade dos pilotos. Não posso falar sobre 5ªG e sua efetividade, pois não existe nenhum no mundo que realmente tenha sido empregado em condições reais contra um caça moderno, um 4ªG nato.

Então o Brasil não tem que entrar em um programa de 5ªG, até porque isto é um conceito vago. De fato tínhamos que entrar em um programa de 4ªG, o mais modernos possível, porém em condições de assegurar duas coisas: o comprometimento do país de origem em operá-lo até o final de sua vida útil; e entrar em parceria com este país para um desenvolvimento conjunto de um caça de nova geração (seja ela qual for, isto é, não importa se será 5ª, 6ª, 7ª G ou o nome que se queira dar).

Entre os três países concorrentes ao FX-2, pergunto: quais possuem estas condições "básicas" (comprometimento com o caça atual e a necessidade de desenvolver, lá adiante, um novo vetor no estado da arte)???

Uma resposta de peito aberto já me basta!

Onde eu assino, Orestes?
Também penso como você. Minha única reserva é meu temor de termos problemas com uma eventual sociedade com os franceses no desenvolvimento de um 5º G. O histórico deles em parcerias internacionais, ultimamente, não tem sido bom. Eles têm roído a corda em muitos casos. O próprio Rafale surgiu da saída deles da parceria por um caça europeu que resultou no Typhoon. Tudo bem que outras sociedades de que participaram, antes, deram certo, como a SEPECAT Jaguar. Mas, sei lá...
Torço para que tudo aconteça como você escreveu.

Esse assunto é claro é uma grande especulaçao hellmans de nossa parte sem dúvida,mas mais uma vez é necessário deixar claro, que especular é preciso,pois acende a luz do futuro,já opinei brevemente no tópico do Pakfa sobre isso,e atualmente sigo a linha que expus lá,ao optar pela França já está determinado que a base tecnológica,do sucedâneo previsto na END será francesa,assim como seus desdobramentos nacionalizados,mas não enxergo que a origem do projeto do 5G que vier a existir será francesa,os custos de desenvolvimento de novos produtos são cada vez mais extratosféricos,portanto o caminho que prevejo é o aproveitamento de projeto já existente,mas antes teremos que tomar pé e trabalhar para que tudo que estamos adquirindo de tecnologia nesta compra se consolidae em conhecimento real e usável,o que demandará tempo razoável.

Temos que observar também como se desenvolverá as intenções russas de adquirir meios navais dos franceses,como se anuncia e os futuros desdobramentos politicos dessas novas relações comerciais que surjem no campo do equipamento militar.

Meu chute de bico da questão do sucedâneo,vai na direção de um 5G com tecnologia Franco/Brasileira+contribuição russa, vestida com uma roupa de design russo já provada e comprovada ou muito próxima e derivada dessa em um projeto exclusivo nacional ,se a França também vai aproveitar esse menage e fazê-lo a treis está para o futuro dizer,mas isso sem dúvida relativizaria os custos dessa aventura de forma substancial.

Minha opinião. go to mangue.

Sds.

PS:Esqueci de responder de peito aberto a questão do professor,para mim o país que precisa de um projeto 5G é o BRASIL.

Este próximo tratado que nos propôe os americanod já seria um desdobramento de meios das conseqüências do FX-2.
O que vocês acham?
Já seria uma forma de Washington tentar refrear a influência francesa e a "emancipação" brasileira.
Para mim é claríssimo que sim, agora é aproveitar ao máximo o que disto nos for útil.

jp escreveu:Este próximo tratado que nos propôe os americanod já seria um desdobramento de meios das conseqüências do FX-2.
O que vocês acham?
Já seria uma forma de Washington tentar refrear a influência francesa e a "emancipação" brasileira.
Para mim é claríssimo que sim, agora é aproveitar ao máximo o que disto nos for útil.

Meu guru,acredito que seja para efeito de normalização e facilitação das relações entre os militares dos dois países somente,segue minha opinião no Geopolítica:

O acordo com os Eua,dentre algumas coisas visa principalmente evitar a burocracia de autorizações especiais de ambos os lados,quando da realização de exercícios conjuntos entre os países,que não são poucos,e inclusive tendem a aumentar pelo desejo norte-americano,mas não envolverá livre transito de militares e civis por exemplo.

Isso é bom pois simplifica o relacionamento entre as FAs dos dois países,que vivia em regime especial de autorizações de governo,desde o rompimento do acordo anterior pelo sr. Pres. Ernesto Geisel.

Sds.

Abraços!

jp escreveu:Este próximo tratado que nos propôe os americanod já seria um desdobramento de meios das conseqüências do FX-2.
O que vocês acham?
Já seria uma forma de Washington tentar refrear a influência francesa e a "emancipação" brasileira.
Para mim é claríssimo que sim, agora é aproveitar ao máximo o que disto nos for útil.

Sim e não JP.

Não acho que os EUA estão tentando re-emancipar agente, e sim, que estão começando a abrir os olhos e deixando aquele pensamento antiiiigo de que nós somos o quintal deles, o restante da AL pode até continuar sendo, mas acho que eles ja estão mudando a forma de nos enxergar e que se não piarem mais fino pro nosso lado, o caldo pode engrossar no futuro, não militarmente claro, mas economicamente, geopoliticamente, etc.

Eu penso assim né...

Pepê Rezende escreveu:Santiago

A bem da verdade, o relatório entregue pela Aeronáutica NÃO TRAZIA O GRIPEN COMO VENCEDOR. Os brigadeiros do Alto Comando NÃO ENDOSSARAM O TRABALHO DA GPF-X2. O documento entregue ao MinDef era lindo! Cheio de cores! Azul, amarelo e vermelho. Tive oportunidade de dar uma sapeada nele. O F/A-18E/F tinha mais azul que os outros, principalmente no que se referia à manutenção. O Gripen tinha um pouco menos de azul (concentrado na transferência tecnológica) e destacava alguns riscos, como a falta de um compromisso sério da Suécia com o avião. O Rafale concentrava seus azuis na parte técnica (era considerado o melhor avião, como um todo, em termo de capacidade de crescimento e desempenho), mas levou bomba em manutenção e preço. No ítem transferência tecnológica, só perdia para o caça sueco.

Esse relatório foi devolvido pelo Ministério da Defesa por não estar ajustado à END. A partir daí, houve um ajuste de interesses, por meio de memorandos, até o documento final citado pelo ministro. A Gerência vazou um documento preliminar não só para pressionar o ministro, mas, também, para influenciar o Alto Comando por meio da opinião pública.

Essa é para o Hélio:

Uma das maiores KAGADAS que fizemos foi o programa AMX. Os engenheiros da FAB aprenderam pacas tentando operacionalizar o avião (trabalho, até hoje, INCONCLUSO). Por causa disso, gastamos US$ 3,5 bi (cinco vezes mais que o previsto) num avião sem mercado, de baixo desempenho e complicado de manter (o Spey empregado nele é único e pouco tem de comum com a série bem-sucedida, usada no Bucanneer e no A-7). Os pilotos, pouco voam nele. Com o NG, sem um compromisso firme da Suécia (que promete comprá-lo, caso o Brasil compre, em 2020), corremos o risco de ser o único usuário. Quanto ao mercado para ele, é inexistente. Com a chegada da quinta geração, tende a encalhar. O mercado será inundado por caças usados de terceira geração plus (F-16MLU) e de quarta geração (F-16C/D/E/F) à medida em que os F-35 entrarem em serviço. O Rafale, bem ou mal, parte de um patamar mais sólido. Já são 91 aparelhos entregues, com mais 89 encomendados para a República Francesa. Na Suíça, é o favorito. Está bem-encaminhado no Kuweit e nos Emirados Árabes Unidos, ou seja, tem, pelo menos, um potencial superior a 300 unidades.

A famosa fábrica do grupo Imbra só aparecerá depois da 36ª célula. Ou seja, para o primeiro lote, apenas componentes made in Sweden... Vc acha que ela sairá do papel?

Abraços

Pepê

Olá Pepê
Antes de mais nada saiba que é também para mim uma satisfação tê-lo de volta.
Quanto ao AMX gostaria de esclarecer o seguinte:
- Assim como voce fui( e continuo sendo) um dos maiores criticos do AMX, um "caça" cego e banguela, cujos defensores tem sempre na ponta da lingua uma velha desculpa de que ele foi bom pois serviu para desenvolver o EMB-135/145 a partir da tecnolgia absorvida.
-Como afirmei para o Tulio, não tenho nenhuma expectativa do Brasil em exportar nenhum dos 3 concorrentes do FX2. O risco de virar um repeteco do FX2 para qquer um dos 3 é grande.
Acho muito infantil por parte dos nossos governantes ter a coragem de alardear que a Dassault dará o mercado de exportação do Rafale na America Latina para nós. GRANDE BOSTA! Exportaremos para quem ? Pro Paraguai como fizemos com o Xavante e Tucano? Só se for pra doar como usualmente fazemos para a Bolivia , Equador e para o Paraguai. Ah! Poderiamos oferecer para o Chavez comprar , e em seguida doar para a Bolivia!
-Não posso levar em consideração a informações de que o Rafale seria o favorito para ser exportado nos paises que vc escreveu, principalmente a Suiça, que tem um histórico de contrato mal cumprido por parte da França quando montaram seus Mirages.
- O que posso afirmar com certeza é que o Rafale por enquanto não conseguiu exportar nenhum avião, e que o total produzido até hoje é baixissimo, tanto que os Mirage 2000 continuam bem operacionais, inclusive no Afganistão. Avião caro é um problema!

Devo confessar que não esperava que o ministro dominasse com tal autoridade diversos assuntos relativos a geoestratégica e pilítica internacional concernentes ao Brasil. Fiquei de queixo caído! Sinceramente. O "homi" não veio de bricadeira para o ministério da defesa. É sério. Tô abismado. Ele tá por dentro de tudo! TNP, plataforma continental, pré-sal, legislação de tratados, comissão da verdae, sabe de todos eventos sinistros envolvendo embargos e boicotes, que eu supunha que só populava fóruns específicos como esse. É sério, me senti envergonhado. Eu, um estudante universitário "vagabundo", sustentado pelo pai, que gasta horas e horas na internet lendo sobre diversos destes assuntos abordados pelo ministro, tô sabendo muito menos que ele! Tive uma aula e tanto! O cara é muito bem preparado para ocupar o cargo que ocupa. Possivelmente o melhor que já deve ter passado por essa cadeira. Só me resta parabenizar.

Saudações

Jobim Wants to Set Parameters for F-X2 Negotiations


(Source: Brazilian Ministry of Defence; issued April 7, 2010)


(Issued in Portuguese only; unofficial translation by defense-aerospace.com)



BRASILIA --- Defense Minister Nelson Jobim should suggest to the President that some parameters to be set for negotiations with the manufacturer that will be chosen for the F-X2 program, intended to provide new fighter aircraft for the Brazilian Air Force. The information was given by Jobim, during a public hearing in the Committee on Foreign Relations and National Defense of the House of Representatives on Tuesday (April 7).

"I will suggest one option, and also parameters for the negotiation. The option to negotiate does not mean that you will reach a deal at the end, but there will be a series of negotiations," Jobim said. One of the objects of negotiation will be the company's participation in the design of the KC-390 transport aircraft from Embraer, which os considered of strategic importance for Brazil, not only from the standpoint of national defense but also of foreign trade.

The minister recalled that discussions about the project, "FX" for acquisition of new fighters for the Air Force began in 1995. And it was reactivated only in April 2008, when President Lula revived the project as "FX-2", already with Jobim in charge of the project.

According to the minister, the choice of fighter will be based on the National Defense Strategy, which has a definition for the Ministry of Defence of national capacity-building and technology transfer. "Given certain circumstances, the Air Force Command said that the Rafale (France) was most consistent with the strategic policy," he said.

Jobim added that he is presently preparing the explanatory statement that he will present [next week—Ed.] to President Lula. "We are no longer following the old procedure, under which the President was provided with five alternatives to choose from. I said I thought that the Ministry of Defence had a duty to make a choice, "he said.

"Brazil is not a net buyer of armaments. Traditionally, for budgetary reasons, the Brazilian Armed Forces ended up buying equipment that had been disqualified or discarded by foreign armies, "he added.

The minister said he will consider the proposal of the former minister Ozires Silva and Congressman Emanuel Fernandes for the procurement of new fighter aircraft to be made by a Brazilian company, and not directly by the government. According to Ozires, this methodology has been followed by the United States since 1933, according to legislation united under the Buy American Act. (ends)



Brazil Opens Fighter Jet Tender Inquiry


(Source: Thelocal.se; issued April 8, 2010)



An inquiry has been opened by the Brazilian prosecutor after claims that the preference for the French Rafale over the Swedish Gripen NG and US F/A-18 in a multi-billion dollar military tender were against "economic principles."

Brazilian prosecutors have responded to a request from a Brazilian individual to open the inquiry into the tender to supply the Latin American nation with modern fighter jets, a prosecution source told AFP Wednesday of prosecutor Jose Alfredo de Paulo Silva's decision.

On Monday, officials said President Luiz Inacio Lula da Silva had now put off any announcement on the winner of the bid, which had been due after Easter, until mid-May.

The finalists now battling it out in the final stages of the tender are France's Rafale made by Dassault, Sweden's Gripen NG by Saab, and the F/A-18 Super Hornet manufactured by US giant Boeing.

But Lula's stated preference for the ultra-sophisticated, semi-stealth Rafale jet has angered the air force, which preferred the much cheaper and easier-to-maintain Gripen. The Rafale has never been sold abroad, but after Lula's comments it is now seen as the front-runner to clinch the contract to supply some 36 fighter jets to the South American nation.

"The Brazilian government, because of external political factors, has decided to choose the Rafale, ruling out the Gripen and Super Hornet which were put forward at a lower price. That is against economic principles," the Brazilian opponent who registered the complaint said.

A spokesman for interior ministry told AFP the prosecutor would now "gather information to decide whether... there is a civil case to answer." The inquiry could last as long as a year, the source added.

Throughout the competition, Lula and Defense Minister Nelson Jobim have underscored technology transfer as their top priority so Brazil could not only build its own next-generation fighters but also export them.

Jobim said Wednesday that he would deliver his report on the tender to Lula next Wednesday, April 14th. "I have to finish it and present it next week," Jobim told lawmakers from the foreign relations and defense committee.

Lula will then call a meeting of his national defense council, and announce his decision after hearing its advice.

Jobim stressed that the decision will take into account "the development of the national industry and the total transfer of technology."

He added it was "not an international tender in which there are criteria to take into account such as the price. It's a choice by the government which will take into account strategic, long-term criteria."

France's jet bid was bolstered by the fact that Brazil has a strategic pact with Paris that has already seen it sign a 12-billion-dollar deal in early 2009 to buy 50 helicopters and five submarines from France.

-ends-


http://www.defense-aerospace.com/articl ... opens.html

Santiago escreveu:Pepê,

A configuração do Neuron está mais para um mini B-2 não tripulado, assim como a atual leva de UCAVs em desenvolvimento nos EUA, Alemanha, Reino Unido, Rússia, etc.

A orientação dessa fornada de UCAV subsônicos é para missões de ataque ar-solo e ISR (Intelligence, Surveillance and Reconnaissance).

Para as missões ar-ar, os franceses dependerão durante muito tempo ainda do Rafale ou de um futuro caça tripulado ou de um futuro UCAV orientado a missões ar-ar (ainda há questões tecnológicas a serem superadas).

[]s

A aposta francesa é clara: Rafales e Neurons pelos próximos 40 anos. Tentarão diminuir a assinatura do caça na versão F.4 para capacitá-lo a sobreviver num ambiente de 5ª geração. Quanto ao UCAV da Dassault, tenho a honra de ser amigo de um ex-piloto de provas do Armée de l'Air e da empresa. Vou colocar sua experiência de voar o "Le Petit Duc" exatamente como me falou:

"Pepê, é um novo universo. Vc pode fazer manobras em 20G sem qualquer problema. A manobrabilidade é terrível, nada pode superá-lo no ar."

Eu vira o protótipo do "Le Petit Duc", antecessor do Neuron, e ficara encantado com ele. Brincando com meu amigo, um pouco antes, disse-lhe que iriam empalhá-lo para colocar no Musée de l'Air, como o último piloto de provas francês... Ele concordou.

Ao meu ver, é uma aposta de altíssimo risco. As dificuldades de controle não podem ser minimizadas, mas os ganhos podem ser sensacionais.

Abraços

Pepê

Carlos Mathias escreveu:Alcancei vocês, até que enfim!

Bem, então é isso, o min NJ, como esperado, massacrou os bobinhos que defendem o indefensável diante da realidade maior, martelada por alguns aqui faz bom tempo.

Muita coisa que o NJ falou eu pensei estar lendo posts daqui como legendas, um pedaço me fez sentir orgulhoso:

- "O Gripen por exemplo, o motor é americano...".

Falou isso como impeditivo de ToTs. E martelo/martelamos isso toda vez que alguém fala de ToTs do Gripen, sempre.
Falei para o sr. Bengt Janer na LAAD, acho que o Sky estava perto, mas um amigo que estava comigo escutou e falou disso hoje.

- Troca esse motor cara!

O "motor" aqui é muito mais amplo, o motor que empurra o avião é apenas o símbolo de uma barreira que, para nossa realidade atual e futura, se põem intransponível.

Nem que os EUA assinassem mil documentos e o congresso de lá aprovasse tudo, não passaria aqui.
Acho que hoje os amigos sabem por que.

PARABÉNS AO DB !!!!
ESTÁVAMOS LÁ !!!!



Agora é esperar o chute no TNP.

Carlos
Gostaria de lembrar que nós não estamos planejando fabricar o motor (em qualquer uma das propostas)
Se estamos livres do embargo eventual de exportar um avião por causa do motor, estaremos à merce de um só fornecedor, e se eventualmente tivermos um problema politico, ficaremos literalmente no chão.

abraço

Hélio

Ahhh, eu só falo uma coisa, o tempo está passando e o desespero só aumentando.
Seja qual for, escolham logoooo.

Apesar de que eu já nem sei até que ponto as notícias que sai na internet são verdadeiras desse FX2. É como dizem, só acredito vendo. E só acredito na escolha do caça depois dela estar concluída e assinada. Por que mesmo que saia o resultado dia 22 de abril, muita coisa pode mudar nesse governo. Não quero ser pessimista, mas esse tema vai dar muito pano na manga ainda.

Vou sair agora, antes que eu acabe apanhando. hehehe

Skyway escreveu:Vamos lá.

Divino Alves escreveu:Lamento discordar da ampla maioria dos colegas.

A sabatina com o NJ trouxe poucas novidades:

1. Reafirmou sua preferência pelo Rafale. Isso é público desde o início do programa F-X2.
Ele não falou em momento algum por ele.

2. Baseou sua decisão em relatórios do próprio MD, ou seja, que ele próprio encomendou.
Você realmente viu a audiência? Em momento algum ele fala de relatório do MD, ele fala abertamente do relatório do FAB, entregue dia 6 de Janeiro. Do MD só vai sair uma escolha e a exposição de motivos da mesma.

Mas mostrou detalhes interessantes:

1. Ignorou completamente o relatório da FAB. Caso o Rafale tivesse sido colocado pela FAB em primeiro lugar no quesito operacional, logístico, de transferência de tecnologia, de Offset, de geração de empregos, etc, ele certamente teria citado e ressaltado isso. Mas não, disse apenas que a FAB afirmou que todos atendem aos seus requisitos. Estranho, não?

Aqui merece uma boa explicação, vamos com calma:

Tenho certeza que você não viu a audiência, ou se viu, sugiro rever e prestar mais atenção. Nelson Jobim não fala de outro relatório se não o da FAB! Onde você viu ele ignorando o mesmo?

A FAB fez um relatório onde não aponta primeiro, segundo ou terceiro colocado. Ela fez um relatório técnico sobre cada aeronave e sobre cada proposta, incluindo aí quesitos operacionais, logísticos, ToT's e etc. A secretaria de Logística do Ministério da Defesa analisou o relatório da FAB e deu parecer favorável ao Rafale, a Secretaria de Políticas Estratégicas também analisou o relatório da FAB e encontrou uma diferença na porcentagem de redução prometida para a redução efetiva na proposta final feita a FAB.

Uma comissão foi formada e viajou a Paris para resolver isso.

Só então a FAB declarou que tecnicamente qualquer um dos três serve as necessidades da força.

Entendeu agora a cronologia dos fatos, e que tudo foi baseado no relatório da FAB? O relatório de verdade, não o da Catanhêde.



2. Confirmou que os franceses não baixaram os preços conforme prometido pelo Sarkozy.

Não! Em momento algum isso foi confirmado! Me sindo impelido a perguntar de novo, você VIU a audiência?

Uma comissão foi a França e acertou os ponteiros quanto a isso.

A grande novidade foi a adesão do Genoíno ao Rafale. Mas o seu passado o condena.

Bem, para mim foi o mesmo do mesmo. Vamos aguardar quem decide decidir.

Se uma audiência cheia de fatos novos e alguns interessantíssimos foi mais do mesmo... explicara para mim por que a SAAB, que prometia total transferência das tecnologias de seu avião, aconselhou a FAB a negociar a transferência das tecnologias não suecas com os países fabricantes das mesmas, e não com ela? Sendo que o NG tem muita, MUITA coisa não sueca.

Pode ser que, quem tem a responsabilidade pelo ato da decisão, reflita muito bem antes de pagar alguns bilhões de dólares a mais só porque o general Elito acha (ou foi mandado achar) a proposta francesa mais "atrativa".

A pergunta que não quer calar: Porque o NJ não citou nenhum dado do relatório da FAB?

O NJ SÓ citou o relatório da FAB. Ta ficando chato isso...

Divino

Pior que é cansativo Sky, em um blog e num outro fórum irmão eu vivo reafirmado as mesmas coisas. Agora minha resposta padrão é: "Assista o video e tire suas conclusões sem intermediários".

O Ministro sabe muito, e as tais secretárias são compostas por militares das 3 forças, ai vem falar que um tal general não sabe, hora é inocente pensar que uma secretaria assim, é composta somente por esse tal general. E de uma inocência irritante.

Sobre a visita a Dassault, foram 3 Brigadeiros, será que eles não entendem nada de aviação? Nosso Ministro está bem assessorado.

Mas vamos tocar o barco.

helio escreveu:Tulio, qualquer produto industrial antes de ser projetado por CAD passa por um acurado estudo de viabilidade técnica e de mercado. Ele sai da prencheta para o Mock up ou até o protótipo precificado com previsão de custo. É claro que pode existir variação, entretanto a variação do preço é uma constante também para produtos prontos. Portanto a SAAB sabe qual o custo do avião.

Pelo lobby que o Marinho está fazendo provavelmente uma parte dela seria em são Bernardo do Campo

Não sabe. O desenvolvimento do radar não estava na previsão original. Está nas mãos da Selex, que perdeu a dianteira no desenvolvimento tecnológico e foi a QUARTA OPÇÃO da SAAB, depois da Raytheon, Thales e ELTA.

helio escreveu:A grande diferença Tulio, que por ser um avião novo , será construido no Brasil a partir do avião nº1, e não a partir do 30º ou 37º como dos outros concorrentes, que simplesmente montarão os aviões como se faz hoje na Helibrás. Absorção de tenologia das industrias será reduzida, por um bom tempo. Se houver postergamento de compra de novas encomendas do caça,vai ser prejudicial tanto para o Rafale ou Gripen ou Super Hornet. Este preludio de um "AMX II , o Retorno " pode acontecer em qquer dos caças escolhidos.

Pergunto também: O que o CTA vai fazer quando receber montanhas de especificações de tecnologias transferidas? Como vai fazer com que as industrias absorvam este conhecimento, se não tem aplicação pois não existem perspecitvas de produzindo nada de novo? Vai arquivar para se tornar obsoleto? No caso do Gripen, como vai ser produzido , e não montado como os concorrentes desde o primeiro momento, dando oxigenio para as pequenas industrias.
Não se iluda em pensar que qualquer um dos concorrentes ,mesmo sendo integralmente fabricado no Brasil terá quaisquer chance de ser exportado. Poderemos isto sim ter ótimas oportunidades de exportar novos aviões militares ou civis projetadas e construidas à partir da tecnologia absorvida.

Hélio, vc está equivocado. A proposta sueca é clara: MONTAGEM E FABRICAÇÃO NA SUÉCIA ATÉ A 10ª CÉLULA. A partir desse ponto, MONTAGEM NO BRASIL ATÉ A 36ª CÉLULA. Só a partir desse ponto começa a fabricação no Brasil. Cá entre nós, difere muito pouco das outras.

helio escreveu:Tulio,me surpreendeu ver um pais asiatico adquirir o Gripen, tanto quanto ver um país africano. Estatisticamente a exportação de Gripen está dando de goleada nos Rafale.

Será por coincidência que militares checos, sul-africanos e tailandeses respondem por processos de corrupção?

helio escreveu:O custo operacionais do Gripen é bem inferior aos demais, lembre-se que muitos componentes são compativeis com os modelos já fabricados.

Trata-se de uma versão que tem menos de 40% de peças comuns com a que nos foi oferecida. Quer a prova?

1. Entradas de ar
2. Canards
3. Asas e suportes de motores

Coloque isso num desenho e veja o que sobra...

helio escreveu:O Gripen NG será operado também pelos suecos.

SE COMPRARMOS E A PARTIR DE 2020! Isso não é sério! Atitude séria foi a da Rússia que, ao mesmo tempo que colocou o Su35BM à venda, adquiriu 48 unidades...

helio escreveu:A França tem um problema serio em conseguir baixar o custo operacional do Rafale, onus que a França paga por ter um produto inteiramente frances. Entretanto eles são conscientes disto, enquanto nós pelos parcos recursos destinados as FA e ainda por cima contingenciados, teremos que virar a bolsinha para poder pagar!!!!

Essa é uma das grandes mentiras. A Força Aérea da Noruega e a da Holanda, que são sérias, calculam que a hora-voo do NG estará por volta de US$ 10 mil por hora-voo, o mesmo do F/A-18E/F. A GBF-X2, que torce por ele, estabeleceu um valor de US$ 8 mil. A do Rafale é de € 9.800, cerca de US$ 2 mil a mais que o verificado nos concorentes por organizações militares com experiência de combate em aeronaves de alto-desempenho, O QUE NÃO TEMOS! Nossa última ação foi o bombardeio de um morro no Araguaia com napalm, usando T-6Gs. Da introdução do avião em serviço no Armée de l'Air e na Marine Nationale até hoje houve uma queda importante nos custos operacionais de, aproximadamente, 60%. Essa tendência se manterá à medida em que novas unidades entrem e serviço.

Abração!!!

PEPÊ