[quote="PRick"][quote="helio"]
Prick
Vou responder em azul,mas gostaria de reiterar a voce para que pare de responder os posts(não só para mim, mas para quase todos os foristas daqui) de forma jocosa, procurando diminuir e desqualificar a opinião de qualquer um que não esteja de acordo com o seu pensamento. Se é a sua tática, irritar o debate, provocar rusgas por meio de falácias e calunias(sua predileção) sugiro que procure um especialista em psiquiatria e faça um tratamento urgente, pois demonstra um imenso complexo. Quero lembrar que não estamos aqui numa guerra, não sou e nem quero ser seu oponente, apesar de não concordar com muitas de suas ideias, respeito o seu ponto de vista. Procuro expressar minhas respostas respeitando voce, mas infelizmente a reciproca não é verdadeira e informo que paciencia tem limites. Se não concorda com que escrevi, leia o que vc respondeu e verá o quão agressivo e de forma ofensiva e inconsequente voce respondeu. E para que? O que vc quer com isto?
Hélio, pimenta no olhos dos outros é refresco, quem está num fórum é para debater, na minhas respostas nada tinham de jocoso, fui bem direto, abomino sua forma de pensar, sua ideologia disfarçada, seu culto a república de bananas, de forma bem direta, os militares não podem fazer política, são uma instituição baseada na hierarquia e disciplina, que deve obedecer ordens dos governos civis, existe sim uma ditadura, da Democracia, da Legalidade, da Constituição, e existem maneiras de se alterar ela. Os militares como membros do governo, servidores públicos não podem fazer política, só podem se pronunciar sobre suas atribuições, dentro do que a legislação permite, portanto, não podem vazar nada pela mídia, trata-se de atitude ilegal, que deve ser punida! O resto é enrolação.
Sim Prick, estou no forum para debater, e sempre no mais alto nível possivel, e não de forma ofensiva. É do seu direito abominar a minha forma de pensar, é até um elogio quando vem de um individuo que posta a Marselhesa saudando seu amado país, voce pode muito bem expor suas ideías de forma tão direta quanto, mas sem ofender as pessoas, tanto é que foi enquadrado sendo advertido pela moderação.
O grande engano que voce costuma confundir, é que em nenhum momento os militares da FAB estão fazendo politica(prove por favor o contrário com fatos por favor). Eles apenas estão opinando qual seria a melhor opção para eles. Não houve insubordinação, não houve discurso no clube militar, trocas de e-mails comprometedores, passeatas de esposas de militares,etc...
Mas pelo simples fato de terem uma opinião, voce é capaz de denegrir a imagem deles, o que não passa de uma autocracia. Eu simplesmente fiz um historico deles , não elogiei e nem critiquei, mas o simples fato de divulgar fatos( a verdade doi para voce?) é o suficiente para voce me ofender e me acusar de calunias e inverdades.
[quote="PRick"][quote="helio"]Amigos
Deixei de ler os posts deste tópico às 20hs de ontem, e hoje rápidamente pude ler mais de 5 páginas que foram escritas após este horário.
Gostaria de colocar as seguintes considerações:
Quanto a critica do Prick para a FAB:
A FAB é a mais nova das 3 armas, foi composta por militares oriundos das 2 armas.
O seu passado desde a sua formação, desde a escolha dos integrantes que foram transferidos foi composta de militares idealistas. Não sei explicar o motivo, entretano especulo que por ser uma arma que utilizava um equipamento novo (a aviação) esta arma era composta de pessoas intrépidas, inovadoras e idealistas.
A FAB sempre foi contestadora e idealista. Basta ver o extenso curriculo rebelde de seu patrono, o Brigadeiro Eduardo Gomes:
- foi um dos sobreviventes da Revolta do Forte de Copacabana;
- participou ativamente como oficila de artilharia na revolução de 30 do lado dos revoltosos , e participou na tentativa de bombardeio aéreo ao Palacio do Catete voando como bombardeador. Ficou muito tempo foragido no decorrer da revolução
-Como candidato à Presidencia da Republica dividiu as FA, sempre inspirando idéias revolucionarias à FAB, que contrario a posse do pres Juscelino Kubitchek , jovens oficiais da FAB provocaram 2 revoltas nos anos 50 - Jacareacanga e Aragarças.
Só por curiosidade Jacareacanga era liderado pelos Majores Veloso e Lameirão e Paulo Vitor
Paulo Victor (ainda vive) foi diretor do CTA e um dos pais do Bandeirante.
Veloso que foi um dos pioneiros da CAN na região amazonica, com a implantação de campos de pouso nas regiões mais inospitas, participou das 2 revoltas ,foi posteriormente deputado federal pelo Estado do Pará vindo a falecer na década de 70.
A revolta de Aragarças foi liderada pelo TenCel Bournier( pai do jornalista da rede globo) que após a revolta chegou a ser comandante da base aérea mais importante na época - a Base Aerea de Santa Cruz e após , a peça chave do Caso PARASAR .
A FAB sempre lutou pelos seus ideais, a favor ou contra o governo. O Prick teoricamente tem toda razão ao exigir a disciplina e o cumprimento da hierarquia estabelecida.
Entretanto , assim como nós o militar não é uma pessoa desinformada e bitolada que segue as ordens sem ao menos questionar.
Hélio, isso que você descreveu é o exemplo da pior especie de uma FA, que ao contrário de fazer seu papel constitucional, sempre atuou fora de sua competência, enquanto, sua competência era relegada a segundo plano. O militar é uma pessoa que segue ordens, as FA´s são baseadas na hierarquia, sem ela, não existe Força Militar, mas uma gangue. É pena que pessoas como você cultuem o passado, a tradição ruim, a quebra de hierarquia, o descumprimento das leis, a interferência política e a total inoperabilidade da FAB, a verdade é que desde a Segunda Guerra, a FAB deixou de ser Força Aérea, e se tornou um tipo de partido político. As consequência desses equivocos sentimos agora, falta a FAB legitimidade, direção, rumo, etc...
Eu descrevi a verdade historica e até especulei o porque. Não Prick, não cultuo o passado, entretanto me orgulho de estudar a historia do nosso país( simplesmente o passado para voce) pois é com exemplos do passado que podemos evitar que muitos equivocos não se repitam e podermos construir um futuro melhor.
Esta é a diferença entre a experiencia X impetuosidade.
Se fossemos seguir de forma pragmatica a hierarquia e o cego cumprimento de ordens que voce prega, continuariamos até hoje na ditadura Vargas. Se militares não podem expressar sua opinião(não confunda expressar opinião com não cumprir ordens) não teriamos tantas mudanças nesta nação. A seguir na integra o que vc prega, nenhum militar poderia ser julgado por crimes de guerra após ele argumentar "estava cumprindo ordens superiores".Engraçado, você é militar? Fala como se fosse, e SIM, O MILITAR TEM QUE OBEDECER ORDENS, dentro do limite da legalidade, o militar só não deve obedecer ordens manifestamente ilegais. Portanto, uma ordem para praticar um crime, não é coberta pela hirarquia, isso está da Constituição e no Código Penal. Sua colocação não tem sentido, estou falando de militares que estão descumprindo ordens legais, da autoridade legitimamente eleita, com todos os poderes investido em seu mandato. Portanto, não enrole, sobre as quarteladas da FAB, contra Presidente Eleito, isso não é idealismo, é motim. Se querem fazer política saiam das FA´s, e façam de modo honesto e legal, é isso que defendo, não usem a corporação para alcaçarem o poder, isso é coisa de republiqueta. Assim, não confunda as coisas, eu separei bem, e não fui jocoso, abomino ditaduras militares, sejam elas quais forem.
Já respondi acima devidamente sobre o seu comentario
Ao contrário dos lobbystas profissionais mercadores de armas, que só enxergam o lucro em suas vendas.
Os oficiais da FAB apenas desejam a opção mais adequada para eles. Isto tecnicamente eles conhecem muito bem. Eles estão insatisfeitos pela forma que está sendo conduzido o processo, em detrimento de uma escolha politica e não tecnica. A sugestão de aposentar 20 brigadeiros do Prick e substitui-los por oficiais que abaixam a cabeça e dizem amém a todas as ordens do presidente, por mais equivocadas que sejam, me lembra o Fuhrer. Se estão insatisfeitos, cabe ao lider NJ argumentar a tomada de decisão para convencê-los. Nada de "my way or highway" .
Isso é uma fantasia sua, a decisão de comprar armas sempre é política, sempre foi política e sempre será política, você apenas faz um jogo de palavras ideológico,
Tá certo Prick, a insistencia e prova técnica da MB pela aquisição do Sea Hawk foi uma decisão somente politica!!!!!!! Se fosse politica apenas a MB estaria caçando sub com os deficientes CaracalSim, como a Armada Chilena opera os deficientes Cougar Navais para uso ASW, entendeu agora? Então que são os incompetentes, a Armada Chilena ou a MB? Quem fez uma escolha política, a Armada Chilena ou a MB, o que você ainda não entendeu, ou não quer entender, é que a técnica é subordinada a decisão política, ao qual já falei, decisão política aqui é aquela que tem conteúdo subjetivo, toda a decisão de compra de armas tem conteúdo subjetivo, qual seja, primeito, ficar subordinado a um fornecedor, se ele fizer um embargo a plataforma ficará inoperante. Enfim, existe dezenas de critérios de análise técnica, a prioridade de qual seja mais importante, é uma escolha política, subjetiva, se você não consegue entender isso, é problema seu. ![8-]](./images/smilies/icon_cool.gif "Cool")
Para seu conhecimento quem explicou ao MB as deficiencias do Super Cougar em ambiente ASW foi a própria Aviação Naval Chilena que inclusive cordialmente recebeu uma missão militar da MB para avaliar estes modelos. A MB ao perceber que os da Helibrás teriam a mesma deficiencia, estariamos capenga quanto a vetor ASW . Se mesmo assim o governo optasse em adquirir os Caracal para que a MB utilizasse como vetor ASW, a politica prevalecia sobre a avaliação técnica, ainda mais quando o vencedor foi um produto dos EUA. Nem em toda a compra prevalece a politica.Porque ao invés do Sea Hawk não escolheram vetores russos ou ingleses? Um foi por preço(critério técnico)
pelatodos nós sabemos qual é sua orientação ideológica, e felizmente, pessoas como você estão em extinção, porque você representa o pior tipo de atraso do Brasil, o tipo de colonizado mais perigoso para o País. Eu diria que você não tem noção do que seja uma democracia, por isso mesmo compara uma decisão democrática, com um expurgo feito por um ditador lunático, no entanto, não fui eu quem sugeriu uma degola desse tipo, porque sei o que pessoas como você iriam dizer, exatamente, o que você falou, lamentável, mas verdadeiro, você não sabe o que é uma democracia, porque se acostumou com o que viveu no passado, e por lá ficou...
Engraçado, pelas suas palavras eu seria uma pessoa com orientação ideologica anti-democratica, que apoia um governo autocrata. Deixe-me ver.... de totalitários que repudiam a democracia temos a China, Cuba, Coréia.... puxa quem diria, sou comunista!!!!
Se numa democracia não pode haver contestações, e sim obediencia incontestável e quem é contrario são pessoas em extinção voce deveria se mudar para Cuba. Você apoia as ditaduras que coincidem com sua orientação ideológica, é isso que você passa, nada tenho haver com Cuba, isso não está em debate.
Já que , quais ditaduras com a minha orientação ideologica eu apoio? Prove por favor caso contrário saiba que é uma costumeira bravata e calunia de sua parte [
b]Quanto as táticas "desleais" do lobby da SAAB[/b]
Como já foi discutido anteriormente, existiu sem dúvida um equivoco do presidente ao anunciar o candidato preferido antes da conclusão dos estudos. Embora o advogado Prick esclareça com razão que este processo não seja uma licitação,concorrencia, etc...cabe esclarecer que foram estabelecidas regras com o prazo de entrega de propostas, precificação planilhas padronizadas, para analise. Estas regras foram quebradas ao anunciar o preferido, e o governo soube por meio da sua assessoria as consequencias judiciais que isto acarretaria gerando na abertura de um processo por parte dos perdedores.
Portanto embora não fosse uma licitação, concorrencia ou coisa que valha existiram regras sim, e quebrar estas regras representaria uma desconfiança dos pretendentes para futuras aquisições.
Você poderia ler nossa Constituição, nela tem um artigo que diz, somente a Lei obriga alguém, a fazer ou deixar de fazer, e o GF cumpriu todas as Leis no caso do FX-2, essas "regras" que você falou são procedimentos administrativos internos da FAB, não obrigam os brasileiros, nem mesmo os integrantes da FAB, porque esses procedimentos podem ser mudados, como de fato foram, porque em se tratando de compras diretas, não existe Rito legal. O que você faz é apenas política, porém, como certos grupos sociais, você tem preconceito bobo com o termo ideologia, e os mesmos grupos usam a palavra técnica para disfaçar suas idelogias, é apenas um traço de nosso atraso político e social, um ranço que existe ainda muito no interior da FAB. Vemos isso em vário segmentos de nossa sociedade.
Prick, por favor ao invés de ficar debruçado o dia inteiro no seu laptop se baseando em informações de blogs na web, procure se informar melhor. De nenhuma forma a FAB está fazendo uma preferencia por questões ideológicas. As questões são técnicas, e eles sabem melhor do que ninguém quais serão as implicações ao se adotar o vetor de sua preferencia. Deixe de calunias e prove que oficiais da FAB estão fazendo lobby(ideologico ou até remunerado) em prol dos EUA ou da Suécia. Não tenho nenhum preconceito quanto a ideologia, eu tenho a minha e voce a sua.
Se o grande progresso politico que vc prega é comprar tudo que a França tem a oferecer e postar entusiasticamente a Marselhesa como voce fez, repito , voce jocosamente acusa(e calunia) todos que contestam as suas ideias de gostar de um bafo no cangote , eu digo que voce aprecia uestupro consentido dos croissants.
Leia o que já escrevi acima, sua idéia de política, é política partidária, política aqui é decisão subjetiva, aquela que tem haver, com a valoração dos critérios técnicos, é isso que você não consegue entender, falar que a decisão é só técnica, é uma atitude política, porque isso não existe, porque qualquer critério de avaliação é subjetivo, critério técnico não permite avaliação, somente se existir apenas um único critério técnico, no momento que tenho vários critérios técnicos, eu tenho que valorizar eles.
Espere um pouco quando voce avalia o desempenho de um caça é um critério subjetivo? O que é isto Prick, quer dizer que a medição de um raio de ação de um caça é critério subjetivo?Entretanto torna-se perfeitamente subjetivo quando se maquia o resultado em favor do seu candidato, como foi feito mudando o peso dos quesitos. Tudo pela vitoria politica não é mesmo?
Quanto ao resto já coloquei minha posição, sou a favor de nossa independência, construir tudo localmente e desenvolver tudo aqui, se não podemos fazer isso ainda, vamos fazer parcerias com quem está disposto a nos ajudar a obter isso, e atualmente, que se dispôs a isso são os croassantes, enquanto os EUA fazem oposição a isso, portanto, passar bem, seremos bons amigos, porém, nada de comprar armamento deles, entendeu isso? Essa posição política restringe qualquer decisão técnica, com ocorria no passado, onde nenhuma FA podia comprar armamento Soviético, mesmo que fossem tecnicamente aceitáveis, porque éramos alinhados geopoliticamente aos EUA.
Estou de acordo com a nossa independencia tecnológica, e enquanto não podemos fazer não podemos depender de apenas um fornecedor estratégico pois isto também cria uma dependencia funesta para o país.
Quanto aos lobies, a SAAB contratou sim Brigadeiros aposentados para serem lobistas, ao que afirmei deveria haver uma lei contra isso, é o mesmo que contratar ex-ministros e presidentes do Banco Central para fazer parte de empresas que usam as informações deles para ter lucro. E aqui vale para todos os concorrentes.
Prick, por favor se informe melhor ,a Dassault também tem pelo menos 2 brigadeiros aposentados como lobistas. A Boeing deve ter contratado também. Quer provas? Pergunte ao Vinicius e o Felipe Sales que esteve presente comigo na coletiva de imprensa da Dassault em São Paulo no ano passado.
Analisando se algum lado dos competidores não estaria agindo de forma leal, devo lembrar que a propria Dassault nas duas das mais importantes coletivas de imprensa realizadas à imprensa brasileira, teve como tema apenas a comparação explicita da superioridade do Rafale frente ao Gripen.
Devo lembrar também para aqueles que estão protestando que a discussão chegou até aonde não deveria ter chegado (lê-se povão), que a Dassault que dormia em berço explendido, até a repercussão negativa do anuncio prematuro no dia 7 de setembro, comvidou as pressas toda imprensa brasileira para um midia tur. Detalhe a REDE GLOBO por antecipação foi a UNICA convidada a voar num Rafale para fazer uma extensa reportagem.
Pergunto: A rede Globo, não é o canal de TV aberta com maior audiencia? O povão não assiste o plim plim? A França não queria também sensibilizar o povão?
Discordo peremptoriamente quando alguns afirmam que o povo (diga-se filiados à CUT) não tem o direito de opinar.
- Para que servirão os caças e sua transferencia tecnológica?
Para defender a nação e possibilitar o desenvolvimento para uma independencia tecnologica.
-O povo não é integrante da nação? Eles não tem o direito de opinar? Eles atrapalhariam a decisão em visto ao desconhecimento do tema?
Se isto for verdade, o povo não deveria votar e escolher nossos governantes pois são ignorantes!
- Se o povo não tem o direito de opinar influenciando a decisão, nós também pois nós somos o povo(pelo menos eu) e meu direito é de só aplaudir os atos do governo sejam equivocados ou não!
Engraçado antes você defendia as regras, agora, você defende o vale tudo, eu diria que aqui você se revela, as regras só são válidas e boas quando atendem seus interesses ideológicos, quando são contra, as favas com as regras e as leis, parece mesmo a FAB de antigamente, que ao invés de se preocupar com sua função constitucional, preferia atual como um partido político ilegal e de segunda categoria.
Vale tudo Prick? Me diga por favor qual infração legal nobre advogado qualquer um dos 3 competidores cometeu em suas propagandasOras você não estava defendendo que a FAB tinha um processo que não era legal, mas deveríamos estar comprometidos eticamente com ele, apesar de não ser legal? Agora, você já não acha nada demais, que matérias sejam compradas, que políticos façam passeios em caças, que jornalistas façam o mesmo, etc.. pagos pelos fabricantes. Isso tudo é moralmente e eticamente comprometedor, olha que falei em REGRAS, isso não é lei, REGRA é um termo não jurídico, de conteúdo impreciso. Nem toda REGRA é uma lei.
Prick , o que voce não enxerga é que a Dassault também levou politicos para a França, deu passeios de Rafale para jornalistas e politicos. Os 3 competidores também foram à FIESP fazer lobby perante as industrias. Se os 3 competidores fizeram o mesmo seguiram as mesmas REGRAS, porque voce está criticando a SAAB? Só porque está incomodando o Rafale?
Se o FX-2 for novamente postergado, será por pura incompetencia dos nossos governantes, pois a boca grande que eles tem, insistem em alardear o candidato preferido prematuramente, fomentando o envolvimento de varias classes politicas e produtivas do país.
Aqui, você novamente confundi democracia, com bagunça, ou falta de ordem, usa a democracia para seus fins, provando, ou que você não gosta de democracia, ou não tem noção do que seja esse termo.
Quem cometeu a bagunça não fui eu nobre advogado, foi por pura vaidade de nossos governantes que foi incapaz de divulgar no momento adequado, suscitando no que vcs estão vendo agora.Isto nada tem a ver com democracia e ideologia Vou repetir para você, o momento adequado não existe, porque quem falou é quem determina qual é o momento adequado, porque não existe nenhuma lei definindo o momento adequado, isso é apenas um julgamento ideológico seu, eu tenho outro, e o Presidente tem outro. Quer dizer é a Constituição que dá esse poder a ele, portanto, isso é democrático.
Perfeito Prick, não existe nenhuma lei que determina o momento adequado, entretanto existe o bom senso( eles que são politicos estão careca de saber) ,mas a vaidade falou mais alto e agora estão colhendo os frutos da tempestade.
Finalmente quero aqui expressar a minha profunda indignação daqueles que argumentam que a decisão é do presidente da república e ponto final. Ganhar apenas no tapetão, por uma decisão politica partidária é lamentavel para qualquer dos concorrentes.
Apenas comprova o que falei acima, o tapetão que você acha que existe, é a Constituição Federal, que você só aplica, quando serve aos seus interesses, a decisão é do Presidente, ele apenas jogou na cara da FAB e dos Fabistas a realidade, que eles não mandam no País, mas são mandados, nasceram e vivem para receber ordens, se não querem ou não sabem fazer isso, peçam o boné e vistam os pijamas, esse direito eles tem, agora, subordinar a nação as suas idelogias, eles não podem fazer, se querem fazer política, abandonem os uniformes e se candidatem a um cargo eletivo, antes entrando num partido político. 
A FAB não é um partido político!
Pois é, confirma integralmente o que eu disse, o argumento principal que tem é "eu mando pois a constituição assim determina, e não me interessa ver os argumentos contrários".Sim, ele manda porque foi eleito, e está exercendo seus poderes conforme a Constituição determina. Ele pode ouvir ou não os argumentos em contrário, ele está dentro de sua estrita competência, e está cumprido todo o procedimento legal, por isso o Conselho de Defesa será ouvido, porém, pode ser completamente ignorado, isso se chama Democracia Presidencialista.
[ ]´s
Percebeu que este post coincide exatamente o que repudiei: a alegação que é uma decisão do presidente e ponto final. Perceba que em nenhum momento procurei duvidar da legalidade ou da ilegalidade deste ato. Espero que a decisão final embora continue sendo do presidente não seja autocrata, mas sim munido de argumentos capaz de convencer a todos que estão acompanhando o processo: militares, industrias, operarios, entusiastas, etc..., assim como julgo justo esperar o mesmo dos foristas aqui presentes. para que não justifiquem a escolha simplesmente por ter sid ouma decisão presidencial
[]´s
Abraços
Hélio
).