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FCarvalho escreveu:E outra questão, Sendo o Sea Ceptor o escolhido, quantos poderiam ser levados nas CV-3, entre carga e recarga?

Um detalhe, quando se usa lançadores verticais não existe carga e recarga, todos os mísseis são estocados prontos para lançamento.

Há sim, a quem puder/souber responder. 25kms de alcance não é pouco não para um navio deste tamanho para a sua defesa AAe?

Para a função anti-missil 25 km está muito bom. Já contra aeronaves é praticamente inútil contra qualquer força moderna, que usaria armamento com muito maior alcance. Mas acho que nestes navios esta não seria a função da defesa AAe.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

FCarvalho escreveu:E outra questão, Sendo o Sea Ceptor o escolhido, quantos poderiam ser levados nas CV-3, entre carga e recarga?

Um detalhe, quando se usa lançadores verticais não existe carga e recarga, todos os mísseis são estocados prontos para lançamento.

Leandro, isso seria válido para o tipo de lançador do SeaCeptor? Como não o conheço, por isso perguntei. Quando o Golsfinger fez a comparação entre este sistema e os Sea Wolf, aos quais substituirão, fiquei bem curioso em saber como tal míssil consegue essa vantagem.

Há sim, a quem puder/souber responder. 25kms de alcance não é pouco não para um navio deste tamanho para a sua defesa AAe?

Para a função anti-missil 25 km está muito bom. Já contra aeronaves é praticamente inútil contra qualquer força moderna, que usaria armamento com muito maior alcance. Mas acho que nestes navios esta não seria a função da defesa AAe.

Eu creio que nesta parte, estes navios, como havia comentado antes, podem ou poderão servir de última barreira quanto a um provável ataque de saturação contra nós. E se o SeaCeptor for na prática tudo o que se escreve e fala sobre o mesmo, teremos então o nosso sistema de defesa de ponto ideal. Mas mesmo para mísseis, penso que engajar tais alvos a > 25 kms, ao menos para mim, é bastante temerário. No caso de aeronaves, penso que tais navios quando não estiverem sob a cobertura de uma FT maior, estarão próximos a comboios e/ou outros alvos sob os quais um ataque aeronaval seja pouco provável. A principal ameaça seria mesmo submarina. E para isso creio que estes navios devem dispor de uma série de recursos os mais modernos possíveis.

Há quem creia que a luta ASW deixou de ser uma das principais, ou a principal, preocupação da MB. Mas em se tratando de guerra naval no AS, esta, no meu ponto de vista, ainda é a maior ameaça a nossa economia naval. Porque nós até podemos angariar recursos e nos desempenhar em melhores condições contra outras ameaças de superfície, mas na guerra submarina, nós praticamente ainda contamos, apenas, com os parcos recursos oferecidos pelo programa IKL alemão, e mais nada. Os sensores dos navios e meios aeronavais estão em franca decadência há tempos, e sua utilidade limitada.

Talvez um toque de bom senso nos leve de volta ao caminho perdido, e possamos dispor via CV-3 de uma quantidade e qualidade de navios ASW na frota realmente adequados as nossas necessidades. E que diga-se, nesta e em outras áreas, nuca foram poucas.

Leandro G. Card

abs.

Não sei se faz muito sentido um sistema antimíssil com alcance superior a 25km, por pelo menos duas razões:

1- O míssil acaba ficando grande e caro, o que o torna pouco adequado para um serviço em que ele deverá estar disponível e ser lançado em grande quantidade.

2- Dificilmente qualquer sistema de detecção e controle de fogo conseguirá descobrir e rastrear a ameaça e disparar os mísseis de defesa antes do míssil atacante estar a menos do que 25Km de distância (principalmente levando em conta que mísseis anti-navio que são bem menores que aeronaves e em cruzeiro voam rente à superfície do mar). E ainda mais considerando os sensores que cabem em um navio e 3.000 ton.

Por isso acho que os 25 km do Sea Captor, estarão excelentes para a função anti-míssil.

Quanto à defesa AS, o mais importante serão mesmo os helis embarcados. Acho que por isso a MB insistirá na capacidade da CV3 de manter pelo menos um Seahawk à bordo. E para escolta de longo curso à comboios um VDS também não faria mal.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:Não sei se faz muito sentido um sistema antimíssil com alcance superior a 25km, por pelo menos duas razões:

1- O míssil acaba ficando grande e caro, o que o torna pouco adequado para um serviço em que ele deverá estar disponível e ser lançado em grande quantidade.

2- Dificilmente qualquer sistema de detecção e controle de fogo conseguirá descobrir e rastrear a ameaça e disparar os mísseis de defesa antes do míssil atacante estar a menos do que 25Km de distância (principalmente levando em conta que mísseis anti-navio que são bem menores que aeronaves e em cruzeiro voam rente à superfície do mar). E ainda mais considerando os sensores que cabem em um navio e 3.000 ton.

Por isso acho que os 25 km do Sea Captor, estarão excelentes para a função anti-míssil.

Quanto à defesa AS, o mais importante serão mesmo os helis embarcados. Acho que por isso a MB insistirá na capacidade da CV3 de manter pelo menos um Seahawk à bordo. E para escolta de longo curso à comboios um VDS também não faria mal.


Leandro G. Card

Acho eu, que as CV3 serão Fitted For, but not with.

Em relação a que Walter?

abs.

LeandroGCard escreveu:Não sei se faz muito sentido um sistema antimíssil com alcance superior a 25km, por pelo menos duas razões:
1- O míssil acaba ficando grande e caro, o que o torna pouco adequado para um serviço em que ele deverá estar disponível e ser lançado em grande quantidade.
2- Dificilmente qualquer sistema de detecção e controle de fogo conseguirá descobrir e rastrear a ameaça e disparar os mísseis de defesa antes do míssil atacante estar a menos do que 25Km de distância (principalmente levando em conta que mísseis anti-navio que são bem menores que aeronaves e em cruzeiro voam rente à superfície do mar). E ainda mais considerando os sensores que cabem em um navio e 3.000 ton.
Por isso acho que os 25 km do Sea Captor, estarão excelentes para a função anti-míssil.
Quanto à defesa AS, o mais importante serão mesmo os helis embarcados. Acho que por isso a MB insistirá na capacidade da CV3 de manter pelo menos um Seahawk à bordo. E para escolta de longo curso à comboios um VDS também não faria mal.
Leandro G. Card

Bom aqui cabem duas questões que acho pertinentes.

Uma, qual a real necessidade, em termos de capacidade, de defesa AAe para estas corvetas? Se é apenas uma questão de de defesa de ponto, até mesmo um simples reparo de 40mm e sistemas mais simples como Manpads automatizados estariam de bom tamanho. Mas se a MB quer mais que isso, quais seriam ou serão os alvos prioritários? Aeronaves, mísseis, helos ou tudo isso aí, nada disso?

Outra, me permito imaginar que um navio nesta tonelagem e destinado a cumprir primariamente missões de escolta de FT e cabotagem, e operar via de regra bem dentro da nossa ZEE, só que mais próximo ao litoral, que no mínimo um sonar rebocado e outro de casco, mais o helo embarcado seriam itens indispensáveis para que a capacidade ASW destes navios seja realmente efetiva. Mas, será que podemos assegurar tal capacidade, junto aquela demanda de defesa AAe tendo em vista os sistemas pré-selecionados?

Se sim, me parece então que de corvetas estes navios só terão o nome. E que brevemente um deslocamento maior ainda os aguarda em futuras versões Block II, III e/ou IV. Agora caso não, porque manter navios deste tamanho com sistemas de combate dignos de NaPaOc? Não seria superdimensionamento?

abs.

WalterGaudério escreveu:

LeandroGCard escreveu:Não sei se faz muito sentido um sistema antimíssil com alcance superior a 25km, por pelo menos duas razões:

1- O míssil acaba ficando grande e caro, o que o torna pouco adequado para um serviço em que ele deverá estar disponível e ser lançado em grande quantidade.

2- Dificilmente qualquer sistema de detecção e controle de fogo conseguirá descobrir e rastrear a ameaça e disparar os mísseis de defesa antes do míssil atacante estar a menos do que 25Km de distância (principalmente levando em conta que mísseis anti-navio que são bem menores que aeronaves e em cruzeiro voam rente à superfície do mar). E ainda mais considerando os sensores que cabem em um navio e 3.000 ton.

Por isso acho que os 25 km do Sea Captor, estarão excelentes para a função anti-míssil.

Quanto à defesa AS, o mais importante serão mesmo os helis embarcados. Acho que por isso a MB insistirá na capacidade da CV3 de manter pelo menos um Seahawk à bordo. E para escolta de longo curso à comboios um VDS também não faria mal.


Leandro G. Card

Acho eu, que as CV3 serão Fitted For, but not with.

Walter, tu te refere ao seahawk, correto? Já li algo sobre isso. Poderá receber, mas não será orgânico.

Porque o CM teria se dado o trabalho de mandar alterar o projeto básico das CV-3 e cobrar a capacidade de receber e operar os SH's, elevando assim o seu deslocamento e dimensões finais, se é para eles no final das contas não terem um simples helo no convés de vôo quando ao mar? Qual a lógica disso?

Lembrar que a MB tem estes navios em conta como navios de esquadra, e não patrulhas superdimensionados.

E sendo assim, eles terão que dispor igualmente de todas as capacidades operacionais com os demais navios da esquadra.

Contraditório isso não?

abs.

Eu não vejo contradição pois creio que o Walter se referia ao VDS e não ao helicóptero.

Neste caso sim. Mesmo que isso acabe por deixar estas corvetas menos capazes do que seria o desejável.

abs.

FCarvalho escreveu:Uma, qual a real necessidade, em termos de capacidade, de defesa AAe para estas corvetas? Se é apenas uma questão de de defesa de ponto, até mesmo um simples reparo de 40mm e sistemas mais simples como Manpads automatizados estariam de bom tamanho. Mas se a MB quer mais que isso, quais seriam ou serão os alvos prioritários? Aeronaves, mísseis, helos ou tudo isso aí, nada disso?

Por defesa de ponto hoje entende-se proteção contra munições guiadas, principalmente mísseis. Neste caso os sistemas que você mencionou e nada são praticamente a mesma coisa. Já um míssil veloz, altamente manobrável, de orientação totalmente automática e capaz de ser disparado em salvas como o Sea Captor faz uma enorme diferença.

Outra, me permito imaginar que um navio nesta tonelagem e destinado a cumprir primariamente missões de escolta de FT e cabotagem, e operar via de regra bem dentro da nossa ZEE, só que mais próximo ao litoral, que no mínimo um sonar rebocado e outro de casco, mais o helo embarcado seriam itens indispensáveis para que a capacidade ASW destes navios seja realmente efetiva. Mas, será que podemos assegurar tal capacidade, junto aquela demanda de defesa AAe tendo em vista os sistemas pré-selecionados?

Se sim, me parece então que de corvetas estes navios só terão o nome. E que brevemente um deslocamento maior ainda os aguarda em futuras versões Block II, III e/ou IV. Agora caso não, porque manter navios deste tamanho com sistemas de combate dignos de NaPaOc? Não seria superdimensionamento?

Esperemos o projeto final. Mas parece ser exatamente alcançar este equilíbrio a razão do projeto ter subido para as 3.000 ton. A classificação é o menos importante.

Porque o CM teria se dado o trabalho de mandar alterar o projeto básico das CV-3 e cobrar a capacidade de receber e operar os SH's, elevando assim o seu deslocamento e dimensões finais, se é para eles no final das contas não terem um simples helo no convés de vôo quando ao mar? Qual a lógica disso?

Lembrar que a MB tem estes navios em conta como navios de esquadra, e não patrulhas superdimensionados.

E sendo assim, eles terão que dispor igualmente de todas as capacidades operacionais com os demais navios da esquadra.

Contraditório isso não?

Na nossa situação atual, sem inimigos a apontar, a condição dos navios de poder receber os sistemas mesmo não os possuindo me parece muito inteligente. Ela permite economizar na aquisição de sistemas e/ou vetores agora (podem ser comprados em menor quantidade) liberando recursos para outras finalidades (ou até permitindo que o projeto inteiro possa receber a aprovação do GF), mas ainda assim manter a capacidade da MB, deslocando os poucos sistemas/vetores disponíveis para cada navio quando necessário para adestramento. E se (e quando) surgir alguma crise, é muito mais fácil e rápido adquirir mais sistemas/vetores do que plataformas completas.

Eu sem a menor dúvida prefiro uma MB com mais navios na condição "fitted for, but not with" do que com menos navios totalmente equipados .


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

FCarvalho escreveu:Uma, qual a real necessidade, em termos de capacidade, de defesa AAe para estas corvetas?

Por defesa de ponto hoje entende-se proteção contra munições guiadas, principalmente mísseis. Neste caso os sistemas que você mencionou e nada são praticamente a mesma coisa. Já um míssil veloz, altamente manobrável, de orientação totalmente automática e capaz de ser disparado em salvas como o Sea Captor faz uma enorme diferença.

Bom, se a questão é defesa de ponto, e isto significar engajar, principal e prioritariamente, PGM's e/ou LGB's, então o cito sistema da MBDA deve ser mais que adequado, pelo que se fala de suas capacidades. Mas aí entra outra questão. Se a idéia é de uma defesa AAe de ponto, porque então o ESSM, e seus 50kms+ foi escolhido para esta shorts list junto a outro sistema com metade de seu alcance? Porque não um outro sistema como o VL MICA, ou mesmo o Umkhonto ER, que está na mesma faixa de alcance e também possui, teoricamente, capacidade anti-PGM's?

Outra, me permito imaginar que um navio nesta tonelagem e destinado a cumprir primariamente missões de escolta de FT e cabotagem, e operar via de regra bem dentro da nossa ZEE...

Esperemos o projeto final. Mas parece ser exatamente alcançar este equilíbrio a razão do projeto ter subido para as 3.000 ton. A classificação é o menos importante.

Sim com certeza, mas me admira o fato de fazermos isso pensando em soluções do tipo "fitted for, but not with". Ao menos para mim não me parece razoável tal lógica vide os investimentos que serão realizados neste projeto, para no fim continuarmos a prover nossa esquadra de soluções "meia boca".

Porque o CM teria se dado o trabalho de mandar alterar o projeto básico das CV-3 e cobrar a capacidade de receber e operar os SH's...

Na nossa situação atual, sem inimigos a apontar, a condição dos navios de poder receber os sistemas mesmo não os possuindo me parece muito inteligente. Ela permite economizar na aquisição de sistemas e/ou vetores agora (podem ser comprados em menor quantidade) liberando recursos para outras finalidades (ou até permitindo que o projeto inteiro possa receber a aprovação do GF), mas ainda assim manter a capacidade da MB, deslocando os poucos sistemas/vetores disponíveis para cada navio quando necessário para adestramento. E se (e quando) surgir alguma crise, é muito mais fácil e rápido adquirir mais sistemas/vetores do que plataformas completas.
Pergunta: se e quando uma crise surgir, vamos comprar de quem mesmo os sistemas de que necessitamos se eles forem importados e seus vendedores tiverem interesses contrários a nós, no imbróglio em que estivermos metidos?

Eu sem a menor dúvida prefiro uma MB com mais navios na condição "fitted for, but not with" do que com menos navios totalmente equipados .
Isso talvez fizesse todo sentido nos anos 1980's quando nossa capacidade de P&D e produção em defesa era algo bem mais propício do que agora. Mas os tempos são outros. Então, se vamos, ou queremos, ter uma esquadra de verdade, que ela seja íntegra em suas capacidades, sem meias soluções, como é de nossa tradição; ou então, melhor transforma a MB de vez por todas numa super-guarda costeira, como não poucos aqui no Brasil sonham; e para quando houver necessidade, pedimos ajuda aos universitários...
Leandro G. Card

Eu particularmente Leandro, cansei dessa história de correr atrás de meias soluções enquanto respostas completas para problemas inteiros e complexos da defesa nacional.
Ou nós crescemos de uma vez, e fazemos o que é necessário, e não simplesmente o possível, ou então assinamos de uma vez nossa confissão de culpa e atestado de incompetência e burrice para desenvolvermos por nós mesmos nossa própria defesa.
E afirmamos ao mundo que não nos interessa e importa dispor de ffaa's pois somos um povo pacífico e todo mundo gosta de nós. E que já que é assim, vamos virar um Costa Rica da vida e ter apenas uma merreca de polícia de fronteira e uma guarda costeira mirim para resolver o nosso verdadeiro problema que é a segurança pública, já que hoje nossos maiores inimigos somos nós mesmos.
Enfim, este comportamento, e pensamento, de gigante de pés de barro tem de ter um fim. Com ou sem a ajuda dos universitários.

abs.

Olá camaradas, acredito ter visto no ARSENAL DE MARINHA DO RIO DE JANEIRO, a nova CORVETA E ELA PARECE ESTAR QUASE FINALIZADA; PELO MENOS POR FORA; VOU DIZER UMA COISA COM A MAIOR EMPOLGAÇÃO DO MUNDO: ELA TÁ LINDA!! PÕE AS FRAGATAS NO CHINELO!! UM MASTRO ENORME E SUPER MODERNO!! SUPER ARMADA(INCLUSIVE APARENTA TER OS CASULOS DE MÍSSEIS VERTICAIS ENTRE O CANHÃO E O PASSADIÇO!! VAI DAR MUITO ORGULHO!!!
PODEM APOSENTAR AS ANTIGAS FRAGATAS QUE COM MAIS DELAS ESTAREMOS SUPER BEM EQUIPADOS, INCLUSIVE PARA ESCOLTA DE PA`S!!

MUITO MAIS ORGULHO DA MB!!!

ADSUMUS

Vc viu o projeto?

Se vc viu um navio, deve ser alguma visita de marinha amiga.