Fórum Defesa Brasil

Enfim, como nessa lógica fica complicado ter unidades com SU's diferentes (EsqCC e CiaInfBld), essa integração entre armas podería se dar em um nível abaixo, nas companhias/esquadrões?
Exemplo: 1 EsqCC com 2 ou 3 PelCC e 1 PelInfBls
1 CiaInfBls com 2 ou 3 PelInfBld e 1 PelCC
1 EsqCC ou 1 CiaInfBlda com 2 PelCC e 2 PelInfBld

Essa combinação, que se chama Força Tarefa (FT) já é largamente utilizada.
A primeira é a FT forte em (CC) carros, a segunda é a FT forte em Fzo Bld e a terceira é a FT equilibrada.

joao fernando escreveu:Pessoal, Ozorio e Caxias, morreram, vamos deixar o defunto em paz.

Não teria tanta certeza.

joao fernando escreveu:Gastar pra ter um negocio antigo, fiquemos com o F5 mesmo.

Antigo são os Leopards, o Osório é o único MBT de 120mm que o EB tem, e é nacional.

Nós não temos ainda uma politica de blindados, apenas um esboço do urutu 3 com a fiat, depois desse prjeto pronto, e o fim das barbadas de usados, talvez (talvez) tenhamos algo novo no estado da arte.

Ps - Nem blindagem ainda o Osorio tinha. O modelo usado no deserto, pelo que sei, ainda era um prototipo sem blindagem. E outra, confiar num governo democratico, que só queria por no .. dos milicos, foi burrice da Engesa. Graças a deus que essas burradas hoje acabam em falencia, senão a grana do governo não dá.

Verdade os protótipos não, porém a versão que foi para a Arábia Saudita para testes, já possuia sim blindagem, bom a minha opinião eu já dei acho que deveria sim investir no projeto do Osório e levantar fundos para fazer um Osório II.
Na geopolítica do aqui da AS o Osório tem mercado, principalmente para aqueles que não tem muita verba como os Argentinos, Equador,Peru.

joao fernando escreveu:Ps2 - Os gabaritos estão na Imbel. Logo...

Por sinal dos dois que restaram um está operacional, eu acredito ainda no Osório.

Me perdoem qualquer heresia que tenha cometido.

Um grande abraço,

Robson

Nada, você acertou na mosca. O que acontece nos EUA é que eles não acabaram com Infantaria e nem com a Cavalaria, mas sim criaram um nova arma os blindados, ou seja (ARMORY), coisa que por aqui o pessoal da bota e do pingalim não abre mão, é política interna. Eles queriam exclusividade até nos Hlcp. Com a queda do CAVALO muitos ficaram com o trauma de cair junto. Aliás, o que diferencia o cavalo do cavalariano é o olhar inteligente do animal.

jauro escreveu:Ou seja a ENGESA pulou a cerca com a ARABIA, engravidou e pariu o Osório.
Os árabes não adotaram a cria. Nesta altura, como foi concebido pelos padrões Árabes, o EB não quiz adotar filho alheio, pois não tinha nehuma característica (ROBs) para nosso s posssíveis TOs. A Engesa virou mãe solteira e não conseguiu dar conta do bastardo (Osório). Fora o calote de 250 Vtr EE25 que não entregou e também não pagou a multa de recisão de contrato. Essa eu vi, ainda estava lá!

Agora que vi esse post. Jauro, obviamente tudo o que você disse está certo e você com certeza sabe mais disso do que qualquer um. Porém isso me faz pensar, o Ósorio foi desenvolvido com os padrões árabes (dos anos 80), certo, mas e os carros de combate que temos? Tanto o M60A3 como o Leopard 1 foram projetados para o cenário europeu (dos anos 70), que diga-se, é bem mais intenso que o árabe. E esses dois últimos ao que parece foram 'bem aceitos' pelo EB. E comparando pura e simplesmente esses dois pelo Ósorio, são bem semelhantes, principalmente a versão 'low', com canhão L7 105mm. Ou seja, se aqueles dois foram bem aceitos pelo EB, porque o Ósorio, que em termos é semelhante, não poderia ser também?

jauro escreveu:

Me perdoem qualquer heresia que tenha cometido.

Um grande abraço,

Robson

Nada, você acertou na mosca. O que acontece nos EUA é que eles não acabaram com Infantaria e nem com a Cavalaria, mas sim criaram um nova arma os blindados, ou seja (ARMORY), coisa que por aqui o pessoal da bota e do pingalim não abre mão, é política interna. Eles queriam exclusividade até nos Hlcp. Com a queda do CAVALO muitos ficaram com o trauma de cair junto. Aliás, o que diferencia o cavalo do cavalariano é o olhar inteligente do animal.

Valeu, jauro!
Já deu para sentir que a rivalidade é grande.

Um grande abraço

Robson

rafafoz escreveu:Só uma pergunta, que já deve ter sido respondidas inúmeras vezes, mais gostariam que me respondesse mais uma, quanto sairia à unidade do Ozório hoje? E se o Brasil fabricasse ele só para vendas externas, para nações mais pobres que não tenha muita grana para comprar blindados modernos, como países da África, América Central, Ásia, etc... Não seria viável? exportar tanques de baixo custo, ou no caso a concorrência é muito grande? Por que esse seria o maior motivo para não fabricá-lo para exportações, não seria?

Os "quebrados" vão preferir adquirir modelos usados que estão aos montes e a preços bem convidativos no mercado internacional. Além do mais esse tipo de equipamento pode estar defasado, mas pode cumprir muito bem as suas necessidades e um baixo custo. Se não me engano os Leo 2 foram oferecidos por 250 mil cada para a Argentina, não tem como oferecer um MTB de qualidade por um preço nem próximo a esse. E quem tem grana vai querer um de primeira linha ou tocar um projeto próprio. Sem contar que o investimento para ressuscitar o projeto e por a linha de produção para funcionar não é nada desprezível.

Ou seja, fabricar MTBs para exportar não vai dar certo, pois o mercado está saturado. Se vier a existir um MTB nacional tem que ser pensado primeiro para cumprir os requisitos da EB. Depois, quem sabe, conseguir emplacar algumas vendas externas, mesmo assim devem ser baixas.

Bolovo escreveu:

jauro escreveu:Ou seja a ENGESA pulou a cerca com a ARABIA, engravidou e pariu o Osório.
Os árabes não adotaram a cria. Nesta altura, como foi concebido pelos padrões Árabes, o EB não quiz adotar filho alheio, pois não tinha nehuma característica (ROBs) para nosso s posssíveis TOs. A Engesa virou mãe solteira e não conseguiu dar conta do bastardo (Osório). Fora o calote de 250 Vtr EE25 que não entregou e também não pagou a multa de recisão de contrato. Essa eu vi, ainda estava lá!

Agora que vi esse post. Jauro, obviamente tudo o que você disse está certo e você com certeza sabe mais disso do que qualquer um. Porém isso me faz pensar, o Ósorio foi desenvolvido com os padrões árabes (dos anos 80), certo, mas e os carros de combate que temos? Tanto o M60A3 como o Leopard 1 foram projetados para o cenário europeu (dos anos 70), que diga-se, é bem mais intenso que o árabe. E esses dois últimos ao que parece foram 'bem aceitos' pelo EB. E comparando pura e simplesmente esses dois pelo Ósorio, são bem semelhantes, principalmente a versão 'low', com canhão L7 105mm. Ou seja, se aqueles dois foram bem aceitos pelo EB, porque o Ósorio, que em termos é semelhante, não poderia ser também?

Esta minha colocação valeu para o final da dècada de 1980 (89/90).
Posteriormente em 95/96 já havia muito companheiro com saudades do Osório e do "Tramoio", muita gente não acreditava no que aconteceu (falências) e aí não tem cão vai mesmo de leopardo e paton (ingerência política, goela abaixo do EB, patrocinada pelo FHC). Mesma coisa que vai acontecer no FX.
Agora suponhamos que o EB optasse pelo nacional, salvaria a ENGESA? O Collor compraria? Lembrar que o "homem" dizia que a indústria nacional produzia verdadeiras carroças, e então dá-lhe comprar LADAS e citroens, carros para o "resto da vida".

Hoje um osório2 remodelado e com tecnologia atual seria superior aos leopard2 e qual o preço de um leo2 zero de fabrica e como vcs acham que estão esses carros oferecido a argentina a esse preço sem ontar que não sabemos os detalhes da negociação se tinha mais alguma coisa, penso que um MBT como o osorio colocaria a cavalaria nacional em real destaque no cenário mundial. Fiquei pensando quanto ficou para a turquia modernizar seus M60 para termos uma ideia de preços o quanto valeria a ideia de refazer o ozório e sem contar em um desenvolvimento continuo espero opiniões abraço a todos

Bourne escreveu:

rafafoz escreveu:Só uma pergunta, que já deve ter sido respondidas inúmeras vezes, mais gostariam que me respondesse mais uma, quanto sairia à unidade do Ozório hoje? E se o Brasil fabricasse ele só para vendas externas, para nações mais pobres que não tenha muita grana para comprar blindados modernos, como países da África, América Central, Ásia, etc... Não seria viável? exportar tanques de baixo custo, ou no caso a concorrência é muito grande? Por que esse seria o maior motivo para não fabricá-lo para exportações, não seria?

Os "quebrados" vão preferir adquirir modelos usados que estão aos montes e a preços bem convidativos no mercado internacional. Além do mais esse tipo de equipamento pode estar defasado, mas pode cumprir muito bem as suas necessidades e um baixo custo. Se não me engano os Leo 2 foram oferecidos por 250 mil cada para a Argentina, não tem como oferecer um MTB de qualidade por um preço nem próximo a esse. E quem tem grana vai querer um de primeira linha ou tocar um projeto próprio. Sem contar que o investimento para ressuscitar o projeto e por a linha de produção para funcionar não é nada desprezível.

Ou seja, fabricar MTBs para exportar não vai dar certo, pois o mercado está saturado. Se vier a existir um MTB nacional tem que ser pensado primeiro para cumprir os requisitos da EB. Depois, quem sabe, conseguir emplacar algumas vendas externas, mesmo assim devem ser baixas.

Obrigado pelas explicações Bourne, mais também imaginei isso, criar uma linha de montagem, já que o Brasil não possuem nenhuma sairia caro, mais seria o primeiro passo para desenvolver e fabricar um futuro MTB brasileiro, mais seria difícil também conseguir uma empresa privada que entre como parceiro e que tenha o interesse em arriscar nesse campo no Brasil. Vejo esse como um grande problema para o Brasil também. Creio que o Valor também seria alto, mesmo o Brasil fazendo esforços para baratear o custo de um futuro Ozório. Acho mais fácil conseguir licença (muito difícil) com algum país que já produza MTB e produzi-los no Brasil.

Quanto a licença e parcerias, já temos com a Iveco, uma puta montadora Italiana.

A meu ver, é parceria com eles e socar pau na maquina.

alex tiago escreveu:Hoje um osório2 remodelado e com tecnologia atual seria superior aos leopard2 e qual o preço de um leo2 zero de fabrica e como vcs acham que estão esses carros oferecido a argentina a esse preço sem ontar que não sabemos os detalhes da negociação se tinha mais alguma coisa, penso que um MBT como o osorio colocaria a cavalaria nacional em real destaque no cenário mundial. Fiquei pensando quanto ficou para a turquia modernizar seus M60 para termos uma ideia de preços o quanto valeria a ideia de refazer o ozório e sem contar em um desenvolvimento continuo espero opiniões abraço a todos

Só lembrando que o Leo 2A6 é um tanque completamente diferente do Leo 2A4, o primeiro é superior em tudo a blindagem, mobilidade, sensores e seu canhão é muito muito melhor.

[quote="FCarvalho"]Bom se vale pro Osório, porque não aproveitar o projeto do Tamoyo?

Na verdade ele foi, e ainda é, o único CC genuinamente brasileiro projetado e fabricado (protótipos) no Brasil. Sem os vícios do seu ilustre "concorrente".

Simples, leve, e tecnologicamente coerente com a condição da industria nacional.

pena que o EB não tenha tido a humildade de corroborar o mesmo.

penso que para o CFN, mesmo hoje em dia, ele seria o CC ideal. "Basta" vontade, planejamento e $$...

abraços[/quote]

Realmente, o Tamoyo era brasileiro: motor importado, transmissão importada, canhão importado, sistema de tiro importado.

Mas a suspensão era nacional. Era à barra de torsão, que foi fabricada, no Brasil.

Bacchi

rafafoz escreveu:
Obrigado pelas explicações Bourne, mais também imaginei isso, criar uma linha de montagem, já que o Brasil não possuem nenhuma sairia caro, mais seria o primeiro passo para desenvolver e fabricar um futuro MTB brasileiro, mais seria difícil também conseguir uma empresa privada que entre como parceiro e que tenha o interesse em arriscar nesse campo no Brasil. Vejo esse como um grande problema para o Brasil também. Creio que o Valor também seria alto, mesmo o Brasil fazendo esforços para baratear o custo de um futuro Ozório. Acho mais fácil conseguir licença (muito difícil) com algum país que já produza MTB e produzi-los no Brasil.

É claro que empresas privadas nacionais e estrangeiras teriam interesse em um projeto de um "novo" MTB, e não envolve apenas uma, mas dezenas ou centenas. A industria automobilística e de autopeças é forte no Brasil. Por exemplo, a Randon tem uma linha de caminhões especiais fora de estrada surpreendente. Entretanto, o Estado e EB tem que garantir que vão pagar e dar auxilio no desenvolvimento, evoluções e garantir compras mínimas para viabilizar o projeto.

Se for importar um projeto estrangeiro e vir a produzir no Brasil. O passo natural é nacionalizar boa parte dos componentes, envolvendo empresas brasileiras, adaptar o projeto e instalar a montador no país. Nesse caso, mesmo que o custo total do projeto fosse maior, seria compensado pelo ganho de capacidade tecnológica e aprendizado. Algo na mesma linha que o F-X da FAB e a compra dos submarinos pela MB.

O outro caminho e a meu ver mais interessante é tocar um projeto conjunto com algum outro país. Assim, as empresas brasileiras estariam mais envolvidas no projeto, a escala de produção bem maior, e dividindo os custos. Por exemplo, o parceiro poderia ser a Índia (puro chute )

jauro escreveu:

Me perdoem qualquer heresia que tenha cometido.

Um grande abraço,

Robson

Nada, você acertou na mosca. O que acontece nos EUA é que eles não acabaram com Infantaria e nem com a Cavalaria, mas sim criaram um nova arma os blindados, ou seja (ARMORY), coisa que por aqui o pessoal da bota e do pingalim não abre mão, é política interna. Eles queriam exclusividade até nos Hlcp. Com a queda do CAVALO muitos ficaram com o trauma de cair junto. Aliás, o que diferencia o cavalo do cavalariano é o olhar inteligente do animal.

Não precisa nem perguntar de que área você é no EB.

E sobre os Carros de Combate.
O EB tem planos?

Não me diga que o plano é ficar com os Leo1A5 apenas...
Não vai vir nada novo???

Reginaldo Bacchi escreveu:

FCarvalho escreveu:Bom se vale pro Osório, porque não aproveitar o projeto do Tamoyo?

Na verdade ele foi, e ainda é, o único CC genuinamente brasileiro projetado e fabricado (protótipos) no Brasil. Sem os vícios do seu ilustre "concorrente".

Simples, leve, e tecnologicamente coerente com a condição da industria nacional.

pena que o EB não tenha tido a humildade de corroborar o mesmo.

penso que para o CFN, mesmo hoje em dia, ele seria o CC ideal. "Basta" vontade, planejamento e $$...

abraços

Realmente, o Tamoyo era brasileiro: motor importado, transmissão importada, canhão importado, sistema de tiro importado.

Mas a suspensão era nacional. Era à barra de torsão, que foi fabricada, no Brasil.

Bacchi

Pelo Pouco que eu li do Tamoio, seu calcanhar de Aquiles era a Blindagem, demasiadamente fraca. Afinal em um tanque de 29t, não poderia ser diferente.

Será que remodelar o Tamoio III não seria um caminho menos complicado do que recomeçar pelo Osório?

Trocar-se-ia o motor por um mais potente, e se incluiria mais uns 4/5t de blindagem. O canhão poderia continuar sendo um 105mm de alta pressão/velocidade, talvez a mesma torre do VBTP-MR. Ou até mesmo uma torre diferente a Hit-fist.