Fórum Defesa Brasil

P44 escreveu:

Divino Alves escreveu: Quando a conversa chegar no chiqueiro eu lhe aviso.
E também não adianta vir com tolices franco-luzitanas, conheço bem o seu joguinho rasteiro.
E antes que eu me esqueça, vá!

Tenha vergonha e lave os dedos quando tecla, seu VENDEDOR de banha da cobra!

Segue info para a moderação!

GDA_Fear escreveu:

Hader escreveu: E acaba também a falácia de que é um produto em desenvolvimento, que tem enormes ganhos em conhecimento, etc,etc... Tudo tem dois lados não é mesmo?

[]'s

É...incluindo os 20 engenheiros e técnicos da AKAER lá na SAAB, com livre acesso a áreas sensíveis da Fábrica do Gripen NG.

Hader escreveu:
Existem duas situações excludentes: ou voa mês que vem ou está em desenvolvimento conforme a propaganda da SAAB sempre coloca: o NG oferece a possibilidade de "aprender fazendo" pois se trata de um produto em fase inicial de desenvolvimento, etc, etc. Não vou repetir a ladainha decantada à exaustão aqui. Temos então um mês para "aprender fazendo".
A AKAER está participando do desenvolvimento da asa supersônica do caça que voa mês que vem... tá certo então. Foi o desenvolvimento mais rápido da história da aviação de caça depois da II Guerra.

Interessante: um em cada quatro técnicos da AKAER está na Suécia? Eles estão bem mal de serviços aqui então.

[]'s

GDA_Fear escreveu:

Hader escreveu:
Existem duas situações excludentes: ou voa mês que vem ou está em desenvolvimento conforme a propaganda da SAAB sempre coloca: o NG oferece a possibilidade de "aprender fazendo" pois se trata de um produto em fase inicial de desenvolvimento, etc, etc. Não vou repetir a ladainha decantada à exaustão aqui. Temos então um mês para "aprender fazendo".
A AKAER está participando do desenvolvimento da asa supersônica do caça que voa mês que vem... tá certo então. Foi o desenvolvimento mais rápido da história da aviação de caça depois da II Guerra.

Interessante: um em cada quatro técnicos da AKAER está na Suécia? Eles estão bem mal de serviços aqui então.

[]'s

Hmm quer dizer então que se estiver pronto é porque não existe mais nada para fazer ??? Então no caso do Rafale que entrou em serviço a pouco tempo não há mais nada para fazer também ??? Não tanto é que já evoluiu da versão F-1 para F-2 agora para a F-3 e rola boatos da versão F-4.

A diferença do Gripen C para o NG é que é usada praticamente a mesma plataforma, mas com tecnologia embarcada totalmente diferente.

GDA_Fear escreveu: A diferença do Gripen C para o NG é que é usada praticamente a mesma plataforma, mas com tecnologia embarcada totalmente diferente.

GDA_Fear escreveu:

Hader escreveu:
Existem duas situações excludentes: ou voa mês que vem ou está em desenvolvimento conforme a propaganda da SAAB sempre coloca: o NG oferece a possibilidade de "aprender fazendo" pois se trata de um produto em fase inicial de desenvolvimento, etc, etc. Não vou repetir a ladainha decantada à exaustão aqui. Temos então um mês para "aprender fazendo".
A AKAER está participando do desenvolvimento da asa supersônica do caça que voa mês que vem... tá certo então. Foi o desenvolvimento mais rápido da história da aviação de caça depois da II Guerra.

Interessante: um em cada quatro técnicos da AKAER está na Suécia? Eles estão bem mal de serviços aqui então.

[]'s

Hmm quer dizer então que se estiver pronto é porque não existe mais nada para fazer ??? Então no caso do Rafale que entrou em serviço a pouco tempo não há mais nada para fazer também ??? Não tanto é que já evoluiu da versão F-1 para F-2 agora para a F-3 e rola boatos da versão F-4.

A diferença do Gripen C para o NG é que é usada praticamente a mesma plataforma, mas com tecnologia embarcada totalmente diferente.

Túlio escreveu:

GDA_Fear escreveu: A diferença do Gripen C para o NG é que é usada praticamente a mesma plataforma, mas com tecnologia embarcada totalmente diferente.

Discordo frontalmente: a troca da F404 pela F414 exigiu um reprojeto radical do F-18, por que isso não ocorreria no Gripen? No mínimo novas entradas de ar e novo berço do motor - leia-se alterações na ESTRUTURA - do avião. O tanque maior contribui para isso. O NG vai ser mais pesado, então necessita de trem de pouso mais resistente, o que implica em mais alterações estruturais. Tudo isso implica em milhares de horas de ensaios estáticos, o que alonga o desenvolvimento. Ademais, com novas superfícies alares e alterações aerodinâmicas e de
CG, o FBW também tem de ser alterado e ensaiado. Em voo. Não acredito em NG nem em PAK entrando em serviço antes da próxima década...

Hader escreveu:

GDA_Fear escreveu: Hmm quer dizer então que se estiver pronto é porque não existe mais nada para fazer ??? Então no caso do Rafale que entrou em serviço a pouco tempo não há mais nada para fazer também ??? Não tanto é que já evoluiu da versão F-1 para F-2 agora para a F-3 e rola boatos da versão F-4.

A diferença do Gripen C para o NG é que é usada praticamente a mesma plataforma, mas com tecnologia embarcada totalmente diferente.

Senão vejamos: a ToT do Rafale era falha pois o caça já existia, não havia o que "aprender fazendo". Agora já não é bem assim? O NG tem "praticamente a mesma plataforma do C"...A AKAER tá fazendo oquê na Suécia então? Os 40% ou 60% (já lemos sobre estas duas versões) que não eram compatíveis já estão prontos, afinal o caça voa mês que vem. A AKAER faz estruturas e não eletrônica, logo...
Sobre a eletrônica: se o caça voa o mês que vem esta também já está definida e desenvolvida (ou vão mostrar para os indianos uma versão do NG com eletrônica do C?), inclusive com a maior parte da integração feita. O "aprender fazendo" já era... A menos que nós venhamos a desenvolver uma versão BR, diferente da que voará mês que vem. E, neste caso, quem vai pagar a conta? Imagino que os suecos...

Segundo seus argumentos, quando for desenvolvida a versão F4 do Rafale nós teremos o mesmo ganho de aprendizado que teremos se embarcarmos no NG. Era isso mesmo que você queria defender?

De resto, a oportunidade real nós já jogamos fora mesmo.

Abraços

orestespf escreveu:

DELTA22 escreveu:@ Orestes: "...é preciso comparar o custo de manutenção de alguma forma, uma delas (@ Roberto) é através da "carga-paga"..."

MUITO interessante esta visão.

E, verdade seja dita, se a FAB quer um caça para "desfile", é melhor investir na 'Esquadrilha da Fumaça' que é muito mais "vistosa" e suas "firulas" muito mais interessantes de se ver!

[]'s.

Delta, a gente compara o incomparável, péssimo hábito. Já cansei de falar aqui no DB, se não for possível fixar regras claras, então a comparação sempre será absurda, basta lembrar que "já provei" aqui no fórum que "2 = 3" ou que "2 + 2" pode não ser 4.

Quando se fala em custos reduzidos, bem, sou o primeiro a defender isso, mas não da forma que se tem apresentado. Por exemplo, pega-se dois caças que são da mesma categoria (peso do caça, quantidade de combustível, capacidade -- peso -- de armamentos, tipo de armamentos integrados, alcance, etc.), aí sim é possível comparar preços e custos (manutenção, operação, logística, etc.). Agora, tentar comparar coisas diferentes usando "números crus", sem chances, absurdos surgirão, não é possível afirmar nada, pois todos estarão simultaneamente certos e errados.

Como a short list possui caças distintos (não são iguais em nada), mesmo sendo os três capazes de atender às necessidades da FAB/Brasil, a única forma de ser justo é fixar variáveis e condições (inclusive altitude que se transporta certas cargas) para poder comparar o quanto vale (ou não) o que se paga a mais ou a menos. Porém, se deseja-se (ou apenas se pensa nisso) em um caça capaz, mas onde a maior parte de sua vida será apenas para exercícios e treinamento (tempo de paz), etc., então escolhe-se aquele que tem maior tecnologia e que seja o mais barato em tudo, afinal não se está (ao que parece) pensando em guerra de fato.

Mas aí eu pergunto: se o objetivo atual, que está sendo apregoado pelo NJ (antes também pelo MU) e que consta formalmente na END, não é a de possuirmos uma grande capacidade de Dissuasão? Como dissuadir quando se pensa apenas em exercícios e treinamento?

Observe que treinamento e exercícios (conjuntos ou não) é de fundamental importância, mas pelo o que se anuncia (END, etc.) isto é pouco. Treinar, realizar vários exercícios (de grande porte, principalmente), etc. também é uma forma de dissuadir, pois demonstra capacidade, preparo, etc. Porém, ter equipamentos no estado da arte e de categoria superior também é dissuadir, a diferença, neste caso, é a maior "visibilidade" e "disposição" de um dado país. A segunda opção tem um preço maior? Claro, mas investir (e não gastar) em defesa é isso, está melhor protegido que investe melhor, logo terá que gastar mais.

Este é o ponto, investir ou gastar? Quando se fala em mais caro ou mais barato, está se referindo a gastos; quando se fala em defesa, segurança nacional, está se referindo a investimento. Em suma, o Brasil está GASTANDO ou INVESTINDO em defesa (que simbolicamente se traduz através destas compras militares)?


Abração.

Lula: venda de caças deve garantir transferência de tecnologia
'É hora de fazer análise estratégica, política e econômica da proposta trará mais benefícios para o Brasil', disse
estadao.com.br
BRASÍLIA - O presidente Luiz Inácio Lula da Silva afirmou nesta terça-feira, 9, que a empresa a ser escolhida para vender 36 caças ao Brasil terá que se comprometer com a "transferência irrestrita" de tecnologia.


"Posso adiantar que a empresa escolhida, seja qual for, terá que se comprometer com a transferência irrestrita de toda a tecnologia de ponta", disse em resposta a um leitor na coluna semanal O Presidente Responde.



Três empresas disputam a concorrência para vender os aviões ao Brasil: a francesa Dassault, com o Rafale, a americana Boeing, com o F/A-18 Super Hornet, e a sueca Saab, com o Gripen NG.

A resposta do presidente reforça a percepção de que o governo brasileiro já escolheu o jato francês. Na semana passada, em evento com militares, o ministro da Defesa, Nelson Jobim, alertou para uma brecha na proposta da Boeing que demonstraria não haver comprometimento dos EUA com a transferência de tecnologia. Segundo o ministro, a empresa americana oferece o pagamento de uma indenização caso não haja transferência de tecnologia.

"O que de um lado é interessante, mas de outro também é demonstração de que a própria Boeing não tem segurança. Porque o governo americano tem várias agências que decidem, inclusive o Congresso, que tem de aprovar essas transferências. O Congresso lá é muito forte", disse o ministro na última sexta-feira, 5.

Em janeiro, a Força Aérea Brasileira (FAB) encaminhou ao Ministério da Defesa um relatório com a análise técnica sobre as aeronaves. Segundo informações que vazaram para a imprensa, a melhor opção, na opinião da FAB, seria o Gripen NG - o que contrariaria a escolha política do governo brasileiro pela parceria com a França. Em setembro do ano passado, em visita do presidente francês, Nicolas Sarkozy, ao Brasil, Lula revelou a inclinação do País em negociar com a França a compra dos caças.

Na entrevista desta terça, o presidente afirmou ainda que agora é hora de o governo fazer "a análise estratégica, política e econômica para apontar qual a proposta trará mais benefícios para a sociedade" e que "baterá o martelo" em relação à escolha de um dos modelos depois de ouvir o Ministério da Defesa e o Conselho de Defesa Nacional.


Com informações da Agência Brasil

Túlio escreveu:

GDA_Fear escreveu: A diferença do Gripen C para o NG é que é usada praticamente a mesma plataforma, mas com tecnologia embarcada totalmente diferente.

Discordo frontalmente: a troca da F404 pela F414 exigiu um reprojeto radical do F-18, por que isso não ocorreria no Gripen? No mínimo novas entradas de ar e novo berço do motor - leia-se alterações na ESTRUTURA - do avião. O tanque maior contribui para isso. O NG vai ser mais pesado, então necessita de trem de pouso mais resistente, o que implica em mais alterações estruturais. Tudo isso implica em milhares de horas de ensaios estáticos, o que alonga o desenvolvimento. Ademais, com novas superfícies alares e alterações aerodinâmicas e de
CG, o FBW também tem de ser alterado e ensaiado. Em voo. Não acredito em NG nem em PAK entrando em serviço antes da próxima década...