Fórum Defesa Brasil

Paulo Bastos escreveu:Guerra desculpe, mas parece que você possui um forte sentimento anti-EUA.

Não é isso. É que os EUA nunca foi muito legal com a gente. Alias, nunca é muito tempo. Durante e depois da 2 GM ainda dava para engolir, mas dpeois que o acordo militar mixou eles nos deixaram na mão. E não é só com nós que eles fizeram isso.

Concordo com o que você falou sobre o fato de nunca termos uma cadeia logística verdadeiramente eficiente para nossos blindados, tal qual esta sendo feito com a KWM atualmente, mas esse acordo poderia perfeitamente ser feito com alguma empresa estadunidense para a manutenção, que fariam tudo isso que você falou. Basta pagar!

Se vc diz que existe empresa americana com o memso interesse da KWM eu acredito. Mas é bom lembrar que os americanos tem mania de entrar nas negociações só para atrapalhar.

Quando tínhamos um acordo militar com eles, independente dos problemas que esse nos trazia, tínhamos acesso a uma continua remessa de peças de reposição, que garantiam uma disponibilidade dos nossos veículos maior que o que temos atualmente.

Mas o acordo mixou. A nossa aditancia nos EUA só grande porque todos os paises do mundo tem adidos lá e fica mais facil fazer negocios nos EUA, mas com eles mesmo, não seria necessario ter ninguém por lá. Eu tenho um amigo que fez curso lá. Eles tem muita má vontade de ensinar. Mesmo de materias como o M 60 eles seguram informações ao máximo.

Estivemos (eu, Helio e Bacchi) no PqRMnt/5, de Curitiba, em novembro de 2008, e vimos alguns M60 em situação bem ruim, no tempo e sem nenhuma proteção ou preparação para isso, mas, devido a sua robustez, acredito que com os componentes disponíveis eles possam ser postos em operação.

Se os M 60 do parque estão no tempo é porque desistiram de vez deles, porque estavam em garagens de campanha.
Quando os M 60 chegaram um amigo meu estava na comissão que recebeu. Ele disse que na epoca a maioria já faltava componentes.

O problema aí é um só: Apesar das qualidades do M60 o EB não o quer devido às dificuldades de deslocamento desses carros, por isso optou-se por um carro mais leve, o Leo 1A5!

Apesar de muito "entendido" aqui achar que temos plenas condições de operarmos blindados pesados como Leo II, o EB não quer arcar com os custos extras de manobra que esses "monstros" exigem.

Eu acho que esse é um dos fatores, mas até o fato dele ser americano selou o destino do M 60 no EB.

helio escreveu:

Pablo Maica escreveu: Saullo, a questão dos blindados é apenas a "pedra fundamental" da KMW, eles prentendem expandir e muito o portifolio aqui no Brasil.



Um abraço e t+

Pablo
O contrato contempla 5 anos, entretanto ele pode ser renovado. Entretanto gostaria de lembrar vcs que ao contrário dos produtos estadunidenses que são feitos el larguissima escala (póde-se dizer que é o país do desperdicio), a Alemanha não tem mais estoque de sobressalentes do Leopard 1.
A fábrica da KMW pode a principio fabricar ou coordenar a fabricação nacional da alguns componentes, mas todos aqui sabemos que dentro de algum tempo o EB será obrigado a canibalizar os Leo 1A5. Para postergar isto, estão sendo aproveitadas as carcaças dos Leo 1Be, e estocar o maiuor numero de peças possível.
O objetivo da KMW no Brasil quer me parecer que através deste convenio, enfiar a cunha para quem sabe no futuro proximo fazer modernizações de blindados(caso do M113) ou até de fabricar um blindado nacional.

Abraços

Hélio

Helio o que eu quiz dizer é que eles não vão ficar so na área militar.

Guerra escreveu:

Pablo Maica escreveu:Saullo, a questão dos blindados é apenas a "pedra fundamental" da KMW, eles prentendem expandir e muito o portifolio aqui no Brasil.



Um abraço e t+

Existe alguma empresa americana disposta a fazer a mesma coisa?

Guerra como disse acima, a KMW não vai ficar só na área militar, até creio que com o tempo se torne so uma fração das operações deles aqui.




Um abraço e t+

Guerra
A minha resposta vai em verde

Guerra escreveu:

helio escreveu:Quanto aos M60
É sabido que o EB nunca deu muito valor aos M60. Vieram por leasing e posteriormente foram doados pelos EUA. Nesta época o Brasil adquiriu sobressalentes(se não me engano uma compra de 5 milhões de dólares). Talvez pelo interesse maior aos Leopard 1Be(apesar de estes terem vindo em péssimo estado), não se tratou com o intuito de ter uma longevidade nos M60. A compra de sobressalentes foi feito de forma equivocada. Tem até aquele famoso caso(vc com certeza deve conhecer) de que num M60 que necessitava trocar uma barra de torção esquerda, ao verificar no inventário de sobressalentes constataram que só haviam adquirido barras de torção do lado direito! Para resolver o problema simplestmente canibalizaram um M60. Eu, o Paulo e o Bacchi estivemos visitando o Parque de Curitiba( aonde se faz a manutenção dos M60) e deparamos com pelo menos 2 duzias deles sendo canibalizados.
O EB,mesmo sabendo que o Leopard 1Be era muito mais complicado e sofisticado de manter optaram por este modelo.

Helio, o EB nunca teve uma logistica completa de blindados. Em todas as compras houve cenões. A unica aquisição decente foi essa do Leo 1 A5, que pelo menos foi planejada. Essa compra dos M 60 foi tão equivocada quanto a dos Leo 1A1.
Concordo com voce. Entretanto apesar de ser preterido pelo EB, ele sobreviveu muito mais que os Leo 1Be, por esta razão acho que merece ser investido

Não concordo com vc quanto a dificuldade logistica de manter os M60: um país que até o ano passado mantinha uma cadeia logistica de 3 CC (Leo,M60 e M41), é muito mais fácil manter de apenas 2 carros(Leo 1A5 e M60), afinal experiencia e capacitação nós já temos.

O EB nunca teve uma cadeia logistica decente. Os M 41 só ficaram esse tempo todo porque a manutenção era muito simples. Quando muito se trocava umas mangueiras resecadas e o blindado estava pronto. O memso se aplica ao M 113 memso repontecializados nunca teve peças. Os M 113 nunca estiveram 100% disponiveis.
Verdade, mas a compra de sobressalentes daria condições de manter os M60 e mobiliar os RCB. Caso contrário queria sua opinião de como se manterá os RCB? só com os M113?

Os sobressalentes do M60 são mais baratos que do 1A5, e sempre é bom lembrar que o Leopard 1 não tem mais peças de reposição na Alemanha. Para entregar os 220 para o EB, a Alemanha teve que canibalizar outros para o overhaul. Ao contrário o M60 tem sobressalentes à vontade nos EUA, basta entrar via FMS.

Então o EB foi enganado. Porque até onde eu sei foi montado toda uma estrutura logistica para esses leopard 1 a5 que abrange desde dos lubrificantes a especialização de pessoal.
Lubrificantes e especialização de pessoal não é o mais difícil. Difícil é achar peças. Ou vc acreditou naquele "Clube Leopard" que alardearam nos anos 90?
Os Leopard 1A5 que foram vendidos ao Brasil estavam parados há 20 anos num estacionamento no norte da Alemanha. Tão logo conseguiram se livrar, o governo alemão vendeu até o terreno do depósito!
Para ser atraente na proposta venderam por um preço simbólico de 44mil euros cada, mas condicionaram a venda na reforma deles pelo pessoal da KMW. Para que? para dar emprego aos alemãoes nesta crise que se encontra. Entretanto ambos os lados sabiam da não existencia de sobressalentes tanto que o EB optou por ter cc de reserva e outros para serem canibalizados.
A compra do EB foi consciente destas particularidades, mas foi o que se conseguiu com a verba que temos.

Sabemos também que até a munição 105mm é pouco disponível na Europa, e não há disposição de voltar a fabricar(já houve tentativa de fabricar sob licença no Brasil,mas não houve interesse por parte da Alemanha).
Segundo o contrato de assistencia com a KMW, teremos 5 anos de operacionalidade, depois disto já não sei como será a manutenção dos 1A5. Talvez este será o tempo necessário para
que possamos pensar num substituto, um projeto nacional.

Então vc afirma que os EUA poderiam oferecer algo melhor para os M 60. Formação de especialistas, formação de mecanicos, peças de reposição, simuladores, munição, armazenamento, manuais, transporte, oficinas moveis, lubrificantes, ferramentas, e principalmente uma empresa interessada em dar a assitencia em pelo menos mais de 5 anos.

Guerra, vamos esclarecer uma coisa. Quando AFIRMO alguma coisa, escrevo de forma direta. Nunca afirmei que os EUA poderiam oferecer melhor para o EB, apenas escrevi que acho uma idéia interessante recuperar o resto da frota dos M60. Agora posso AFIRMAR que existem muito mais peças de reposição dos M60 nos EUA do que peças de Leo 1 na Alemanha.



Abraços

Hélio

Guerra
Vc escreveu
Se os M 60 do parque estão no tempo é porque desistiram de vez deles, porque estavam em garagens de campanha.
Quando os M 60 chegaram um amigo meu estava na comissão que recebeu. Ele disse que na epoca a maioria já faltava componentes.

Vc está enganado
O M60 no Parque de Curitiba, apesar de serem utilizados apenas para reposição, muitos deles foram colocados em garagens de lona especialmente importados para guardar estes CC
Os M60 estavam nesta situação conforme expliquei ,pela politica do EB de preferir os Leopard1, mas como AFIRMEI o tempo mostrou que os M60 eram mais resistentes, mais fáceis de manter e de maior indice de operacionalidade que os Leopard.
Quanto a falta de componentes na época da chegada, seria até lógico num caso de CC usado e vindo na situação de "as is, where is"
Se os M60 tivessem recebido o mesmo cuidado que os Leo 1Be pelo EB, garanto que tinhamos muito mais em operação.
Agora, pergunte também aos seus colegas o estado em que vieram os Leopard 1Be. Estes, eu ví pessoalmente em 1995. Dava pena de ver os carros de tão detonados que vieram. Foi escolhido o melhor deles que estavam em Pirassununga para ser exposto no Sambódromo de São Paulo no dia do Soldado de 1995. Rodas ,lagartas e patins em petição de miséria, motor totalmente desregulado(mal conseguia dar partida, e a fumaça que saia do escapamento competia em negritude com a fumaça do PA São Paulo da época que veio ao Brasil!) . Pintura nova e polimento de nada conseguiram disfarçar o constrangimento.(tenho fotos que tirei na época)

Abraços

Hélio

helio escreveu:Guerra, vamos esclarecer uma coisa. Quando AFIRMO alguma coisa, escrevo de forma direta. Nunca afirmei que os EUA poderiam oferecer melhor para o EB, apenas escrevi que acho uma idéia interessante recuperar o resto da frota dos M60. Agora posso AFIRMAR que existem muito mais peças de reposição dos M60 nos EUA do que peças de Leo 1 na Alemanha.



Abraços

Hélio

Mas Helio, fazer o que fizemos sempre não é vantagem alguma. Ficar com um CC comprando uma pecinha aqui, outra ali. Adaptando uma peça aqui e outra ali. Isso não agrega nada. Eu até concordo com vc. O M 60 poderia ser uma opção para equipar os RCB. Poderiamos até comprar uma peça de vez em quando, para mante-los rodando e atirando, ou rodando e não atirando, ou atirando se rodar. Que é como todos nossos blindados sempre funcionaram (M 113, M 41, M60, Leo). Mas dai a dizer que tomamos uma decisão errada em manter os leo, já é outra coisa. Foi isso que eu entendi.
Eu até acho que o projeto dos leo 1 A5 não é o melhor, mas vc tem que concordo que nunca tivemos o que vamos ter. Um blindado com uma cadeia logistica decente. E eu duvido muito que com o M60 seria possivel fazer o que estamos fazendo.

Sem querer me meter, mas já me metendo.

Acho que o Helio está comparando o M60 com o 1Be e não com o 1 A5 e por isso os seus comentários.

Pelo que entendi todos concordam com a solução adotada para o 1 A5.

[]s
CB_Lima

helio escreveu:Vc está enganado
O M60 no Parque de Curitiba, apesar de serem utilizados apenas para reposição, muitos deles foram colocados em garagens de lona especialmente importados para guardar estes CC

Tudo bem. Entendi que vc disse que estavam no tempo. A ultima vez que vi eles lá estavam nessas tais garagens.

Os M60 estavam nesta situação conforme expliquei ,pela politica do EB de preferir os Leopard1, mas como AFIRMEI o tempo mostrou que os M60 eram mais resistentes, mais fáceis de manter e de maior indice de operacionalidade que os Leopard.
Quanto a falta de componentes na época da chegada, seria até lógico num caso de CC usado e vindo na situação de "as is, where is"
Se os M60 tivessem recebido o mesmo cuidado que os Leo 1Be pelo EB, garanto que tinhamos muito mais em operação.
Agora, pergunte também aos seus colegas o estado em que vieram os Leopard 1Be. Estes, eu ví pessoalmente em 1995. Dava pena de ver os carros de tão detonados que vieram. Foi escolhido o melhor deles que estavam em Pirassununga para ser exposto no Sambódromo de São Paulo no dia do Soldado de 1995. Rodas ,lagartas e patins em petição de miséria, motor totalmente desregulado(mal conseguia dar partida, e a fumaça que saia do escapamento competia em negritude com a fumaça do PA São Paulo da época que veio ao Brasil!) . Pintura nova e polimento de nada conseguiram disfarçar o constrangimento.(tenho fotos que tirei na época)

Eu concordo com tudo que disse. O problema é se os EUA estariam a fim de fazer que o fabricante do Leo esta fazendo.

Guerra
Eu sempre defendi a compra dos Leopard 1A5, conforme escrevi também, não esperava que os Leopard 1Be tivessem em tão mal estado a ponto de ter que descarregar sua grande maioria.
Fiquei preocupado em como mobiliar os RCB, é por isto que sugeri reformar os M60.

Acho também que o M60 surpereendeu a muitos do EB, pois achavam que o Leo 1Be fosse de manutenção e operacionalidade melhor do que o M60.
Nunca concordei em padronizar os CC com M60 ou até com M1 Abrahms, não é pela politica dos EUA com o Brasil, mas sim pois não considero estes CC adequados para o Brasil (são muito pesados e com dimensões que dificultam em muito o deslocamento)
Nem sei se os EUA ofereceram algo semelhante de entregar CC reformados tal qual os Leo 1Be, mas sabe-se que chegaram a nos oferecer Abrahms a preço de ocasião. Assim como é sabido que nos foi oferecido Leo 2 a preço de ocasião pelos alemães.
O contrato de manutenção de uma fábrica é ainda novidade no Brasil, mas nos países desenvolvidos a terceirização de manutenção é um fato corriqueiro.
Acho um ótimo negócio para o Brasil se a KMW fizer a manutenção, entretanto confesso que fiquei preocupado quando soube que não existe mais praticamente nada de sobressalentes na Alemanha. Está mais do que claro que o EB está ciente disto, haja visto que já reservou CC para serem canibalizados.
Confesso que fiquei ainda mais preocupado quando soube por meio de um empresário desta área que a Alemanha não estaria interessado em voltar a fabricar sob licença a munição dos 105mm (este empresário esteve na Alemanha tentando negociar a fabricação da munição).
Enfim, a minha sugestão é de apenas um paliativo em vista da possibilidade de termos RCB capengas por falta de CC. O investmento para que seja realizado é bem menor do que a compra de mais Leo 1, usados no mercado e que teremos que tentar reformar e arrumar peças para que ele funcione.

Vc comentou algumas páginas atrás que em tendo equipamento dos EUA foi até interessante até o rompimento do acordo militar.
Alguns países latino-americanos que ainda mantem o acordo conseguem surpreendemente manter por décadas seus equipamentos bélicos graças a cadeia de suprimentos dos EUA.
Vou dar um exemplo: Quando o Pres Geisel rompeu o acordo militar com os EUA, o Brasil resolveu vender sua frota de mais de 60 Cessna T-37C(comprou se originariamente 65 deles em 2 lotes 40+25). Foram vendidos para Taiwan, e a justificativa que se deu (tenho até recortes de jornais da época) é que os EUA tinham parado de fabricar peças para este avião, e por este motivo a FAB estaria colocando a venda. Pois bem era uma grande balela do Brasil, pois passaram-se mais de 30 anos depois deste fato e os T-37 ainda estão voando em várias FA (Chile,Turquia,Taiwan etc...) A versão A-37 então continua voando e muito no Uruguai, Peru,Honduras etc....
A maioria dos países latinos ainda opera o caminhão REO ,jeep Willys, M113 com motorização original sem problema algum de reposição. Eu sempre afirmei que se é que podemos enumerar uma qualidade no equipamento dos EUA está no seu alto indice de operacionalidade, posso enumerar dezenas de equipamentos bélicos dos EUA longevos por este motivo . Peças existem , e existe canal de vendas a preço reduzido(FMS). Como não somos inimigos declarados dos EUA (tampouco temos motivos para tal), recorremos algumas vezes ao FMS, a ultima compra foi dos kits de modernização dos M113.

Quando era jovem e tinha grana, cheguei a ter uma pequena coleção de automóveis antigos. Tive vários Mustang dos anos 60 e surpreendemente estes, tinham peças originais da Ford (desde chaves de ignição, baterias, tapeçaria, frisos, tudo que se refere a motorização) disponiveis de forma regular 30 anos depois( em 1996 vendi o ultimo deles). Não pense que por ser um veiculo na época colecionavel que a Ford mantinha estas peças em estoque, pois amigos meus com autos de outras marcas menos comercializadas no Brasil como Pontiac,Oldsmobile,Plymouth desfrutavam desta mesma facilidade. Tive também europeus que a cada vez que precisava de uma peça era uma verdadeira via sacra para conseguir (Não estou falando de marcas raras no Brasil como Jaguar, Borgward,Ferrari,MG,Lancia,etc.. me refiro a marcas consagradas como Mercedes Benz, Alfa Romeo e Porsche - todos eles com grandes concessionárias no país). A solução não rara era de fabricar as peças por meio de hábeis e pacientes artesões brasileiros.(cheguei certa feita a encomendar a fabricação de amortecedores na fábrica Nakata por falta dos originais).
A gente se divertia participando de "rallyes" ou passeios de uma cidade a outra. Dos que chegavam no destino sem apresentar qualquer pane, 90% eram de procedencia estadunidense.
Não morro de amores pela politica externa estadunidense mas as minhas experiencias me fizeram respeitar equipamentos lá fabricados. É claro que existem exceções como toda regra, mas são poucas.

Um abraço

Hélio

Muito bem, Helio.

Concordo com tudo que você escreveu.

Bacchi

gil eanes escreveu:Gen. Lessa quando comandante do BGP.

O melhor comandante que já teve o Colégio Militar de Brasília!

credito: Ricardo Missão / Victoria Hazou

Parada comemorativa aos 90 Anos dos Blindados no Brasil 07 de Outubro, 2011 - 09:27 ( Brasília )

















No dia 05 de outubro foi realizada a parada com blindados no Campo de Parada da 6ª Brigada de Infantaria Blindada.

Comemorativo aos 90 Anos dos Blindados no Brasil e, em meio, ao Simpósio Internacional de Emprego de Blindados nas Operações Militares em Ambiente Urbano realizada na cidade de Santa Maria.

http://www.defesanet.com.br/leo/noticia ... 28fotos%29

É viatura por bost@!

Vale a pena assistir....

Parada comemorativa aos 90 Anos dos Blindados no Brasil

Acompanhe o vídeo da Parada Comemorativa aos 90 Anos dos Blindados no Brasil, realizadaa no dia 05 OUT11, na cidade dde Santa Maria ( RS).

As imagens são emoção em ver pelo menos vários regimentos de Carros Blindados, Batalhões de Infantaria Blindada e Artilharia Auto-propulsada. O desfile constou de todas as viaturas blidadas e de apoio em uso pelo Exército Brasileiro.

Veja o desfile de : M113B, leopard 1A5BR, Leopard1A1, M108 Viaturas de apoio leopard e o veículo de engenharia Harter.



http://www.defesanet.com.br/leo/noticia ... no-Brasil-

Belo Video Binfa...

credito: Chico Batata

Estas fotos NÃO tem o intuito de denegrir a imagem do EXÉRCITO BRASILEIRO (só achei curioso!).