Fórum Defesa Brasil

Robson, o problema é que é MUITO difícil pra qualquer força armada mudar paradigmas baseado nas experiências dos outros. Quando é na própria até vai, mas quando é na dos outros é MUITO difícil.

A própria 2a Guerra mostrou isso, os avanços estavam lá, visíveis em certos exércitos, mas só foram aplicados em outros países na hora do vamos ver. A França foi massacrada por conta disso, os EUA apanharam um pouco no começo por conta disso, tem até a história da tomada de Monte Castelo pela FEB, que diz a lenda só foi bem sucedida quando aplicaram técnicas de gerenciamento mais modernas do que as que normalmente eram ensinadas e colocadas em prática no EB da época.

Claro, hoje em dia, me limitando ao EB, as evoluções ocorrem bem mais rápido do que antigamente, paradigmas são jogados por terra com mais frequência, mas ainda é mais lento do que o que poderíamos chamar de ideal.

Guerra, então deixa eu ver se entendi, as brigadas Blindadas teríam então 4 unidades nível batalhão cada uma, 2 Regimentos com 3 Esq CC e 1 Cia Fzo Bld e 2 Batalhões com 3 Cia Fzo Bld e 1 Esq CC (não sei se na prática todas as U são quaternárias mas...). Bah, seria tri, como dizem os conterrâneos do meu pai. Ajudaria a diminuir aquela distância infante-cavalariano, principalmente na área dos boinas pretas, e ajudaria num detalhe, seria uma ótima escola de comando para os candidatos fortes a generais, afinal ele teria que gerenciar um "invasor" já como Tenente-Coronel. E teria também a vantagem de ter as FT já formadas "de casa", sendo metade delas mais poderosa e metade mais maleável. E aí temos um exemplo bom sobre o comentário do Robson, é uma idéia tão interessante que vem o pensamento: Como é que não pensaram nisso antes?... E se pensaram: Porque já não aplicaram isso ainda? Afinal facilita e muito o gerenciamento, pois a regra são as FT, e a excessão são as operações independentes, logo já se adestra desde o princípio sob a regra.

Dando uma olhada na IP 17-30 eles falam das FT RCC e das FT BIB, seria interessante se pegassem os 2 RCCs e os 2 BIBs das brigadas e já formassem mais ou menos se encaixando no prescrito para as formações das FT:
- 1 RCC, com 3 Esq CC e 1 Cia Fzo Bld;
- 1 RCC e 1 BIB equilibrados, com 2 Esq CC e 2 Cia Fzo Bld
- 1 BIB, com 3 Cia Fzo Bld e 1 Esq CC.
Mantém-se os comandos (2 cavalarianos e 2 infantes), mantém-se as unidades e seus históricos, e dá ao comando da Brigada uma flexibilidade grande, afinal ele teria forças tarefas já formadas e adestradas junto, com várias possibilidadades, tanto de meios como de filosofia de emprego, e não teria que ficar brincando de Lego com as SU dos 2 RCCs e 2 BIBs. E caso nenhuma das formações se encaixe no que ele quer aí sim, brincaria de Lego pra formar alguma FT específica, o que já é feito hoje. O ÚNICO inconveniente que eu ví é espalhar um pouco mais os CCs, e nisso o USArmy tem uma vantagem, que é o fato de seus quartéis serem poucos e gigantes.

P.S.: Tem um simulador de blindado que tem uma característica secundária de wargame que se chama M1 Tank Platoon II. No começo da campanha você escolhe entre ser o comandante de uma unidade de Infantaria ou de Cavalaria, e a sua escolha interfere diretamente nos meios que você recebe, se escolher infantaria o normal era ter o seu pelotão de Abrams e um monte de unidades leves de infantaria e apoio, já se escolhesse a Cavalaria ou Armor a situação era diferente, mais pelotões de tanques (CCs) e as unidades de apoio eram mais couraçadas, se eu for ver com o conhecimento atual é justamente uma FT, variando de FT RCC até FT BIB... Quando eu jogava a minha preferência sempre ia para a Cavalaria, porque eu não fazia idéia de como usar aquele monte de infante bisonho (realmente os infantes do jogo eram MUITO bisonhos). Diga-se de passagem fica a dica de um "wargame" despretencioso de "boina preta".

Se caso as autoridades Brasileiras concordacem em investir no Osório o que vcs acham de uma remotorização e equipamentos atualizados concordam que se adiquirissemos de 400 a 500 unidades valeria o investimento ate porque recriariamos a industria bélica nacional em varios seguimentos e o mais importante com um carro de combate melhor que leopard2 produzindo aqui com nova tecnologia vcs concordam que valeriam muito a pena?????

jauro escreveu: Só uma ressalva a construção é da Garagem da 4ª Cia. O pavilhão da Cia já existe.

.

Então eu devo ter entendido errado. A 4ª Cia seria em cima da antiga CCAP? Eu vi que reformaram lá.

SGT GUERRA escreveu:

jauro escreveu: Só uma ressalva a construção é da Garagem da 4ª Cia. O pavilhão da Cia já existe.

.

Então eu devo ter entendido errado. A 4ª Cia seria em cima da antiga CCAP? Eu vi que reformaram lá.

O NPOR será em cima da CCAp e a 4ªCia onde é o NPOR, em um pavilhão na sequência da 1ª e da 2ªCia Fzu.

Eae pessoal, quase não posto muito nos Terrestres mas, o fato de eu ter me apresentado no EB hoje me faz querer saber um pouco mais sobre o que rola envolvendo o EB.

Seguinte o Brasil tem algum projeto próprio para fazer seu MBT ?, como fez com o Osório,porém digo projeto NOVO.

Não meu caro, e sem querer jogar um balde de água fria mas se formos ter um MBT brasileiro ele será uma evolução do Osório pois partir do zero é perda de tempo e jogar o já curto dinheiro fora e atoa. Portanto as palavras do Alex Tiago postadas antes da minhas "Se caso as autoridades Brasileiras concordacem em investir no Osório o que vcs acham de uma remotorização e equipamentos atualizados concordam que se adiquirissemos de 400 a 500 unidades valeria o investimento ate porque recriariamos a industria bélica nacional em varios seguimentos e o mais importante com um carro de combate melhor que leopard2 produzindo aqui com nova tecnologia vcs concordam que valeriam muito a pena?????" fazem muito sentido. Um abraço.

Mas quem disse que o Osorio é o que o EB quer?

Mas não pode se negar que o EB teria uma significativa projeção de poder, eu perguntei mas eu vejo pela mesma ótica, acho que deveria produzir o Osório e bota-los no EB, fazer reaquecer a indústria dos MBTs e aprimorar o projeto.

Matéria:http://wapedia.mobi/pt/EE-T1_Os%C3%B3rio?t=6.

"A falta de disposição do governo brasileiro demonstrou-se, principalmente, pela pequena atuação tanto na política em prol do produto, tanto quanto na ajuda financeira diante da situação precária da Engesa. A ausência de dinheiro para o Exercito Brasileiro em adquirir o EE T1 Osório foi interpretada pelo mercado como sendo, na verdade, uma falta de interesse do mesmo no produto. Levando a conclusão de que se nem o próprio Exercito Brasileiro compra o tanque, então os compradores de outros certamente não iriam comprá-lo. O primeiro Osório de pré-série foi vendido como sucata, seus equipamentos devolvidos (canhão, optrônicos, motor, transmissão...) aos fabricantes para aliviar as dívidas. Patrimônio foi vendido e em 1993 a Engesa faliu. Era o fim da linha.

Os protótipos construídos e sobreviventes (Torre padrão e o de 120mm) ficaram sob custódia do Exército,13º R C Mec, em Pirasssungua-SP mas sem pertencerem a este, portanto quase abandonados. Esses veículos seriam leiloados em 20 de novembro de 2002, contudo, o ministério público de São Paulo impetrou ação, impedindo a venda destes veículos. Eles seriam vendidos por R$ 300.000,00 as duas unidades, para um comprador particular, uma quantia irrelevante frente aos 50 milhões de dólares gastos em seu desenvolvimento.

Finalmente em 22 de março de 2003, ocorreu uma cerimônia de entronização no quartel do 2º RCC em Pirassununga(posteriormente tranformado em 13º R C Mec), São Paulo, onde o protótipo 2 (P2) equipado com canhão de 120mm desfilou perante as autoridades, escoltado pelos demais veículos da cavalaria daquele regimento. Era o "renascimento do Osório". O outro protótipo (P1) com canhão de 105mm está sendo restaurado, pois o tempo lhe trouxe alguns defeitos que serão reparados e ele também será incorporado a este regimento.

Hoje, ambos os veículos são de propriedade do Exército Brasileiro, sendo considerados monumentos à memória e a tecnologia do Brasil. Até hoje, o Osório constitui o carro de combate mais avançado do inventário do Exército Brasileiro (único com canhão de 120mm), e duas gerações a frente do Leopard, hoje principal carro de combate em uso no Brasil. Em Abril de 2003, ele esteve exposto na LAD 2003 (feira de material de defesa) no Rio de Janeiro. Impressionou várias delegações estrangeiras, mesmo tendo sido fabricado na década de 80. Em 2003, foi aprovado um plano de reforma do Osório do Exército Brasileiro, e encontra-se em estudo, uma reformulação e possível produção do MBT Osório. Os meios de produção encontram-se em poder do Exército, portanto, a possibilidade existe."

Desculpem se a matéria já foi postada(acho que já )

GDA_Fear belíssimo post, tomara que isso se concretize e logo, mas logo mesmo pois o nosso EB precisa, merece e principalmente deseja, pois é loucura falar que o EB iria preferir um MBT usado de outro país com 30 anos de uso nas costas a ter em seus regimentos um MBT nacional oKm e moderno. Dando ao país e ao própio EB independência logística e tecnologica. Um abraço a todos.

Eu realmente não entendo muito de aparatos bélicos (to começando a estudar isso agora), por isso posso estar escrevendo besteira, mas já cansei de ler por aí que não temos estrutura para deslocar tanques com mais de 40Ton pelo nosso território.

Foi dito que nossa pouca malha ferroviária não tem condições de garantir transporte, que não temos bons aviões pra esse tipo de transporte e tudo mais... Enfim, pra adotar MBT pra valer teríamos que, antes de tudo, melhorar a logística.

Se tudo isso for verdade, não criaremos um "Osório II" tão cedo.

Moccelin escreveu:Robson, o problema é que é MUITO difícil pra qualquer força armada mudar paradigmas baseado nas experiências dos outros. Quando é na própria até vai, mas quando é na dos outros é MUITO difícil.

A própria 2a Guerra mostrou isso, os avanços estavam lá, visíveis em certos exércitos, mas só foram aplicados em outros países na hora do vamos ver. A França foi massacrada por conta disso, os EUA apanharam um pouco no começo por conta disso, tem até a história da tomada de Monte Castelo pela FEB, que diz a lenda só foi bem sucedida quando aplicaram técnicas de gerenciamento mais modernas do que as que normalmente eram ensinadas e colocadas em prática no EB da época.

Claro, hoje em dia, me limitando ao EB, as evoluções ocorrem bem mais rápido do que antigamente, paradigmas são jogados por terra com mais frequência, mas ainda é mais lento do que o que poderíamos chamar de ideal.

Guerra, então deixa eu ver se entendi, as brigadas Blindadas teríam então 4 unidades nível batalhão cada uma, 2 Regimentos com 3 Esq CC e 1 Cia Fzo Bld e 2 Batalhões com 3 Cia Fzo Bld e 1 Esq CC (não sei se na prática todas as U são quaternárias mas...). Bah, seria tri, como dizem os conterrâneos do meu pai. Ajudaria a diminuir aquela distância infante-cavalariano, principalmente na área dos boinas pretas, e ajudaria num detalhe, seria uma ótima escola de comando para os candidatos fortes a generais, afinal ele teria que gerenciar um "invasor" já como Tenente-Coronel. E teria também a vantagem de ter as FT já formadas "de casa", sendo metade delas mais poderosa e metade mais maleável. E aí temos um exemplo bom sobre o comentário do Robson, é uma idéia tão interessante que vem o pensamento: Como é que não pensaram nisso antes?... E se pensaram: Porque já não aplicaram isso ainda? Afinal facilita e muito o gerenciamento, pois a regra são as FT, e a excessão são as operações independentes, logo já se adestra desde o princípio sob a regra.

Dando uma olhada na IP 17-30 eles falam das FT RCC e das FT BIB, seria interessante se pegassem os 2 RCCs e os 2 BIBs das brigadas e já formassem mais ou menos se encaixando no prescrito para as formações das FT:
- 1 RCC, com 3 Esq CC e 1 Cia Fzo Bld;
- 1 RCC e 1 BIB equilibrados, com 2 Esq CC e 2 Cia Fzo Bld
- 1 BIB, com 3 Cia Fzo Bld e 1 Esq CC.
Mantém-se os comandos (2 cavalarianos e 2 infantes), mantém-se as unidades e seus históricos, e dá ao comando da Brigada uma flexibilidade grande, afinal ele teria forças tarefas já formadas e adestradas junto, com várias possibilidadades, tanto de meios como de filosofia de emprego, e não teria que ficar brincando de Lego com as SU dos 2 RCCs e 2 BIBs. E caso nenhuma das formações se encaixe no que ele quer aí sim, brincaria de Lego pra formar alguma FT específica, o que já é feito hoje. O ÚNICO inconveniente que eu ví é espalhar um pouco mais os CCs, e nisso o USArmy tem uma vantagem, que é o fato de seus quartéis serem poucos e gigantes.

P.S.: Tem um simulador de blindado que tem uma característica secundária de wargame que se chama M1 Tank Platoon II. No começo da campanha você escolhe entre ser o comandante de uma unidade de Infantaria ou de Cavalaria, e a sua escolha interfere diretamente nos meios que você recebe, se escolher infantaria o normal era ter o seu pelotão de Abrams e um monte de unidades leves de infantaria e apoio, já se escolhesse a Cavalaria ou Armor a situação era diferente, mais pelotões de tanques (CCs) e as unidades de apoio eram mais couraçadas, se eu for ver com o conhecimento atual é justamente uma FT, variando de FT RCC até FT BIB... Quando eu jogava a minha preferência sempre ia para a Cavalaria, porque eu não fazia idéia de como usar aquele monte de infante bisonho (realmente os infantes do jogo eram MUITO bisonhos). Diga-se de passagem fica a dica de um "wargame" despretencioso de "boina preta".

Mais um ótimo post do Moccelin, de muita clareza.

Mas me permitam provocar (não tenho nada contra a infantaria, a cavalaria e suas tradições):
A estrutura sugerida acima me parece perfeita para emprego da força. Mas gosto de pensar em uma estutura de paz e sua evolução para uma estrutura de guerra.
Como fica a elasticidade da força. Se tivermos poucas unidades completas (2 brigada blindadas, totalizando 4 RCC e 2 BIB, todos completos), como, em uma situação de guerra, aumentaríamos essa força?
Ativaríamos outras unidades do zero (em termos de equipamentos, já que para pessoal teriamos uma reserva)?
Por isso, penso que, de forma geral, as unidades deveríam ser compostas por 2 SU's (um pronta, com soldados profissionais, e outra para formação, com reservistas). Em situação de mobilização (guerra), as unidades seriam completadas com outras 2 SU's. Todo o MEM para essas 2 SU's adicionais ficaríam estocados na própria unidades.
Enfim, como nessa lógica fica complicado ter unidades com SU's diferentes (EsqCC e CiaInfBld), essa integração entre armas podería se dar em um nível abaixo, nas companhias/esquadrões?
Exemplo: 1 EsqCC com 2 ou 3 PelCC e 1 PelInfBls
1 CiaInfBls com 2 ou 3 PelInfBld e 1 PelCC
1 EsqCC ou 1 CiaInfBlda com 2 PelCC e 2 PelInfBld

Me perdoem qualquer heresia que tenha cometido.

Um grande abraço,

Robson

Amigo algus concordo em partes mas em caso de guerra não precisamos de estradas preparadas e quando citei a necessidade de 400 a 500 unidades seria muito por distribuir nos mais longicuos locais de nosso imenso pais. Sinto que vossa pessoa prefere a infra estrutura de estradas ou rodovias e malha viaria do que pensar em desenvolvimento bélico, em partes vc esta sendo coerente se pensarmos somente na população Brasileira e no bem estar, mas em uma guerra por mais longe que esteja de nossas fronteiras mas pensamos em possibilidades o inimigo pouco se importaria em bem estar da população e se continuarmos a pensar que temos primeiro fazer estradas para depois desenvolvermos militarmente só arrumaremos mais desculpas para esses politicos robarem mais ainda pois em qual tipo de obras eles mais robam???? Geralmente em infraestrutura infelismente.

Em relação ao Osório meus amigos ja possuimos hoje carros com mais tonelagem do que o mesmo leopard e m60a3tts ambos são mais pesados mesmo que o osorio recebendo mais blindagem com certeza ele seria mais leve eainda com este veiculo conseguiriamos varios mercados mundo afora paises da america do sul como a colombia como possivel cliente e ate o mexico com grandes possibilidades dentre outros tantos que reividicassem modernidade em seu exercito paises da africa e da asia mercados possiveis. Assim como se refizessemos o charrua atualizariamos sua estrutura e aliados a nova tecnologia seria uma boa pedida para o Exercito Brasileiro pois os M113 não vão ser substituidos pelos Urutu3 e precisam ser substituidos por um veiculo sobre largatas esse seria importante se o exercito adiquirisse perto de 600 unidades para retirar os m113 de operação.

Pessoal, Ozorio e Caxias, morreram, vamos deixar o defunto em paz.

Gastar pra ter um negocio antigo, fiquemos com o F5 mesmo.

Nós não temos ainda uma politica de blindados, apenas um esboço do urutu 3 com a fiat, depois desse prjeto pronto, e o fim das barbadas de usados, talvez (talvez) tenhamos algo novo no estado da arte.

Ps - Nem blindagem ainda o Osorio tinha. O modelo usado no deserto, pelo que sei, ainda era um prototipo sem blindagem. E outra, confiar num governo democratico, que só queria por no .. dos milicos, foi burrice da Engesa. Graças a deus que essas burradas hoje acabam em falencia, senão a grana do governo não dá.

Ps2 - Os gabaritos estão na Imbel. Logo...

Só uma pergunta, que já deve ter sido respondidas inúmeras vezes, mais gostariam que me respondesse mais uma, quanto sairia à unidade do Ozório hoje? E se o Brasil fabricasse ele só para vendas externas, para nações mais pobres que não tenha muita grana para comprar blindados modernos, como países da África, América Central, Ásia, etc... Não seria viável? exportar tanques de baixo custo, ou no caso a concorrência é muito grande? Por que esse seria o maior motivo para não fabricá-lo para exportações, não seria?