tanques e blindados

[Túlio]

O problema na questão de "formar doutrina" com M113 é simplesmente a impossibilidade disso. Não há nem como fingir que o M113 é um IFV, por isso é necessário a compra de algum que seja um IFV puro-sangue.

Não tem blindagem, armamento e nem se quer mobilidade que um IFV precisa ter.

Aqui concordo, não se pode botar sela, arreios e montar numa vaca, para depois começar uma carga de Cavalaria. Vaca não é cavalo, Ponto.

Se a nova modernização do Marder possibilita colocarmos um GC completo nosso e ainda colocar um excelente armamento, que é a UT-30 (Spike LR2), então é algo a ser pensado com toda certeza.

Já aqui discordo: o custo de botar tudo o que propões não se compara nem marginalmente a um possível benefício. Pegaríamos algo que já vem prontinho para começarmos a aprender a usar IFV - que nunca vou cansar de repetir, nunca tivemos, é como entrar para a Escola de Medicina já estudando Neurocirurgia na aula inaugural - e antes mesmo de aprender o básico do básico já sairíamos enchendo de bugiganga como se a guerra fosse na semana que vem, e fosse BLINDADA!

Temos tempo, podemos aprender aos poucos até "chegar lá"...

[gabriel219]

Nem precisariam já vim com AMAP e tudo mais, só remover a torre, colocar novos assentos, renovar o interior e colocar a UT-30. Isso para caber todo GC blindado dentro do Marder e ainda sim continuar com un poder de fogo.

Os kits de blindagem, motorização nova e etc podem vim depois, de forma progressiva/parcelada.

Já sobre tempo, não sei... Ultimamente muitos países andam de olho nos estoques de Marder da Bundeswehr, continuam sendo uma excelente opção pra muitos. Podemos acabar perdendo a oportunidade, de novo.

[Marechal-do-ar]

Eu fico cá pensando com os meu botões como é que dá para formar doutrina de IFV imaginando um M-113 fazendo o papel daquele.

A diferença básica entre um IFV e um APC sobre lagartas é a blindagem e o poder de fogo, como em exercícios ninguém leva tiro de verdade, será que é tão difícil assim fingir que o equipamento tem mais blindagem e poder de fogo do que realmente tem?

Eu realmente não vejo essa dificuldade toda em usar o M-113 para fazer figuração de um IFV, a mobilidade do M-113 pode até ser inferior a um IFV moderno, mas apenas por ele ser tão antigo, nossos MBTs também são velhos e ficam devendo em mobilidade para equipamentos mais recentes, então...

Só por curiosidade. Se queremos um dia usar IFV de verdade, o que tem demais em ir usando o que temos da melhor forma possível?

As torres da Ares e da Elbit poderiam ser adaptadas nos M-113 e ir dando ao menos em tese uma melhor escola para o pessoal da inf blda. Na teoria ele seria um bom recurso de aprendizagem.

E se não houvesse número suficiente - já que até hoje pelo que parece faltam muitas versões especializadas e outras tantas para complementar na íntegra a dotação de várias undes mec e bldas - é só ir no varejão do Mojave e pedir doação que ela vem... as centenas.

abs.

Essas torres custam mais do que os M-113 em si, acho o custo benefício muito ruim, quer dizer, ao invés de colocar torres novas em sucatas comprar equipamento novo sai só um pouco mais caro.

[Marechal-do-ar]

Marechal véio, taquei um @ no nick do Gabriel porque gostaria de saber a opinião dele; a tua eu já sei e tu sabes que concordo (apesar de eu ser bem menos entusiasmado em chamar o véio Marder de "IFV de verdade"). O que fiz se prende a uma outra ideia que tive, cupincha ...

Desculpe, o tema é tão recorrente que já decorei as respostas.

E a propósito, não tenho a mesma paixão pelo Marder que o Gabriel.

[Túlio]

Desculpe, o tema é tão recorrente que já decorei as respostas.

E a propósito, não tenho a mesma paixão pelo Marder que o Gabriel.

Nada a desculpar, eu tinha mesmo a dúvida que expus. E bem sabes que és sempre bem-vindo a qualquer debate. E eu também não tenho (nem pelo LeoA4) mas há pontos de vista que valem a pena explorar.

Claro, no meu caso específico, se prendem mais a IFVs e nem tanto ao tipo, procedência ou modelo, apenas a como começar com meio século de atraso, para dizer pouco...

[gabriel219]

Não é bem paixão. Paixão eu tenho pelo T-15 e CV9030MkIII, esses perfeitos para nós, pena que estão do nosso fora de alcance.

Já que só tem Marder e Bradley disponível no mercado de usados (BMP não conta), Marder seria mais barato de modificar e já temos a empresa que faria sua manutenção aqui mesmo.

[Túlio]

Não é bem paixão. Paixão eu tenho pelo T-15 e CV9030MkIII, esses perfeitos para nós, pena que estão do nosso fora de alcance.

Já que só tem Marder e Bradley disponível no mercado de usados (BMP não conta), Marder seria mais barato de modificar e já temos a empresa que faria sua manutenção aqui mesmo.

Outra dúvida: em que o Marder te parece tão melhor que o Bradley (segundo me consta, melhor armado - 25 vs 20 mm - e blindado que o Alemão)? Posso estar errado mas, nessa nova "lua de mel" com o US Army, me parece bem mais fácil arranjar Bradley até de graça do que Marder (foram construídos mais ou menos 3 Bradleys para cada Marder)...

[gabriel219]

Outra dúvida: em que o Marder te parece tão melhor que o Bradley (segundo me consta, melhor armado - 25 vs 20 mm - e blindado que o Alemão)? Posso estar errado mas, nessa nova "lua de mel" com o US Army, me parece bem mais fácil arranjar Bradley até de graça do que Marder (foram construídos mais ou menos 3 Bradleys para cada Marder)...

Mas eu já tinha explicado isso, cumpicha véio.

Simplesmente pelo fato de ser mais barato remover aquela torre original do Marder e colocar uma UT-30. Levando em conta isso, o Marder se sobressairia ao Bradley, se contar o Spike nem se compara.

Isso tudo para colocar um GC atual dentro dele.

O mesmo pode ser feito no Bradley? Claro! Inclusive também há versão proposta sem a torre intrusiva, apesar dessa versão ainda possuir o compartimento que separa os fuzileiros e a torre.

Mas tirando issi e colocando uma UT-30 + Spike LR2, também nos serviria:

[gabriel219]

Colocando UT-30BR + Spike LR2, só escolher...

[Túlio]

Amigo @gabriel219, precisamos ter em mente algumas coisas:

Não me parece lógico empregar uma quantidade expressiva de meios como os que propões, IFVs modernizados quase tão capazes (e caros) quanto o Puma IFV porque eles não operam sozinhos, eles acompanham o MBT ao campo de batalha. Bueno, o citado MBT é o Leo1A5 e ainda vai ser por vários anos, gostemos ou não. Com UT-30 e ainda por cima Spike eles quase que poderiam substituir o Leopard (mas a um custo unitário - especificamente o da modernização - de cerca de 1/3 de um Leopard 2 A7V, se este ainda estivesse em produção seriada, ao invés de estarem apenas modernizando chassis e torres preexistentes. Notemos, a versão mais antiga e simples da UT-30 "sem Spike" custava, dez anos atrás, cerca de USD 300 mil; imagines o que custa a versão atual, mais Spike, lançadores e sistemas acessórios, repuestos, equipamentos para interface homem-máquina, simuladores & quetales);

Notemos - e aqui vou me repetir outra vez - que o EB, desde que adquiriu seu primeiro Renault na primeira metade do século passado, jamais operou um IFV. Começar a aprender a usar um meio hoje imprescindível em Guerra Blindada não demanda vastos investimentos, tanto um Marder quanto um Bradley como estão já são mais do que suficientes; e nem é necessário - isso é até contraproducente, creio eu - uma vasta frota, uma simples Cia já bastaria para ir desenvolvendo a Doutrina e aprendizado, até que os MBTs pudessem ser substituídos por outros, aí sim, modernos. Então, já conhecendo na prática as maneiras de empregar IFV, se partiria para as quantidades consideradas corretas para equipar todo mundo com o que há de melhor.

Tenhamos em mente que, neste aprendizado, o EB terá que decidir se segue - como parece inclinado - a Doutrina dos EUA, ou seja, botar uma parte do GC num blindado e o resto em outro ou ainda a "evolução" que eles estão fazendo, que é trocar a torre penetrante do casco por outra externa e botar mais gente no interior da VTR, conceito que aqui é chamado de VBC Fuz; ou se segue a da Alemanha, criando um GC menor (PzG), com estrutura de comando própria e independente da do IFV, atuando ambos como parceiros para cumprir sua Missão. Já expliquei longamente meu ponto de vista sobre isso em outros posts.

Para chegar aos objetivos acima, não me parecem necessários meios no chamado "estado-da-arte"; da mesma maneira que um Piloto não ganha suas "primeiras asas" num caça e sim num teco-teco, e daí para frente é que começa a progredir até chegar ao cockpit de uma aeronave supersofisticada, o pessoal que vai sair de um M-113, Urutu e até Guarani vai ter que aprender o "beabá do IFV", que é muito mas muito diferente do de um APC. A palavra-chave me parece esta, progressão.

Claro, é apenas o meu ponto de vista.

[cabeça de martelo]

Outra dúvida: em que o Marder te parece tão melhor que o Bradley (segundo me consta, melhor armado - 25 vs 20 mm - e blindado que o Alemão)? Posso estar errado mas, nessa nova "lua de mel" com o US Army, me parece bem mais fácil arranjar Bradley até de graça do que Marder (foram construídos mais ou menos 3 Bradleys para cada Marder)...

Mas eu já tinha explicado isso, cumpicha véio.

Simplesmente pelo fato de ser mais barato remover aquela torre original do Marder e colocar uma UT-30. Levando em conta isso, o Marder se sobressairia ao Bradley, se contar o Spike nem se compara.

Isso tudo para colocar um GC atual dentro dele.

O mesmo pode ser feito no Bradley? Claro! Inclusive também há versão proposta sem a torre intrusiva, apesar dessa versão ainda possuir o compartimento que separa os fuzileiros e a torre.

Mas tirando issi e colocando uma UT-30 + Spike LR2, também nos serviria:

https://www.baesystems.com/en-us/articl ... he-us-army#

[cabeça de martelo]

Para recordar:

Unveiled at Latrun Week: a Simulation of Project Carmel
Brig. Gen. (res.) Didi Ben-Yoash, formerly Chief IDF Armored Corps Officer, presented a simulation of Project Carmel – a future technology demonstrator for the IDF Armored Corps – at the 2nd International Ground Warfare & Logistics Conference



Brig. Gen. (res.) Didi Ben-Yoash, formerly Chief IDF Armored Corps Officer, presented a simulation of Project Carmel – a future technology demonstrator for the IDF Armored Corps. The objective of this long-term program is to develop the technological infrastructure for the future armored platform that will constitute a quantum leap with regard to the primary characteristics of the future platform – operation, weight, size and survivability.

The future armored platform will be light, agile, small, relatively inexpensive and simple to operate and designed primarily for operation in urban areas with the hatches closed. The Carmel platform will be operated by two crewmen seated side-by-side, one of whom will be the platform commander and both of whom will be able to execute all of the activities required in order to operate the platform.

In order to enable operation by two crewmen only, a revolutionary decision-support system will be required. This system will carry out most of the activities currently carried out by the crewmen (including autonomous navigation and driving, target spotting, aiming, independent firing whenever possible plus other features).

The crewmen manning the Carmel platform will only carry out the operations the system cannot execute on its own. The cockpit will be sufficiently spacious to accommodate an additional crew member, who would be able to operate external systems (e.g. ground/aerial autonomous vehicles and stand-off munitions). The third crewmen manning a unit command vehicle will be the commander of the relevant unit (platoon commander/company commander).

The future armored platform will have a hybrid drive system that would enable, among other things, storing of energy so as to fulfill all future operational demands. The platform will be protected by a state-of-the-art active protection system and secured against cyberattacks. The new platform will be able to destroy enemy antitank detachments and rocket launchers. Owing to its small size and light weight, it will be able advance relatively easily through dense urban areas.

Three industries (Rafael, Elbit Systems and IAI) are currently engaged in the installation of the systems required for the operation of the future armored platform by two crewmen. Rafael offered a transparent cockpit. Elbit Systems suggested that the tank be commanded using a crewman's helmet offering similar capabilities to those of the helmet Elbit Systems provides to pilots of fifth-generation fighter aircraft, while IAI offered a combination of both solutions.

According to Ben-Yoash, the Carmel Program draws a lot of interest among the international armored platform community. He stressed that the Carmel Program is a truly revolutionary and unique program in the world of armored and fighting platforms.

"The Carmel Program is intended to develop the technological infrastructure for the future armored platform. In this context, an infrastructure will be developed to enable the employment of all munition types, including missiles. The future active protection program, which is to include highly-developed collective protection in the future, is being developed in the context of the Carmel Program. When it is completed – it will be used for existing platforms (Merkava, Namer & Eitan) as well. This principle (of fitting technologies that had matured in the context of the Carmel Program to existing armored platforms) applies to an extensive range of subjects," concluded Ben-Yoash.

http://www.israeldefense.co.il/en/node/29665

[Marechal-do-ar]

Tenhamos em mente que, neste aprendizado, o EB terá que decidir se segue - como parece inclinado - a Doutrina dos EUA, ou seja, botar uma parte do GC num blindado e o resto em outro ou ainda a "evolução" que eles estão fazendo, que é trocar a torre penetrante do casco por outra externa e botar mais gente no interior da VTR, conceito que aqui é chamado de VBC Fuz; ou se segue a da Alemanha, criando um GC menor (PzG), com estrutura de comando própria e independente da do IFV, atuando ambos como parceiros para cumprir sua Missão. Já expliquei longamente meu ponto de vista sobre isso em outros posts.

Ou, seleciona um IFV com torre de 30mm e capacidade para transportar um GC completo, como o T-15 russo.

Na realidade, acho que ainda sonham em fazer um aqui, mas como esse sonho não irá se concretizar tão cedo o M-113 deve continuar por muitos anos, talvez até por muito tempo após o EB comprar novos MBTs, que talvez sejam usados.

[Túlio]

T-15 nem que a vaca tussa; no resto concordo, @Marechal-do-ar.

[Marechal-do-ar]

Sendo o único IFV que transporta 9 homens, não tinha como dar outro exemplo