Fórum Defesa Brasil

SGT GUERRA escreveu:A IMBEL exportar um fuzil com a TAURUS fabricando o TAVOR? Acho dificil. E com a volta da falecida ENGESA, a IMBEL vai para o seu lugar. E com essa volta a cada dia a sensação de já ter visto esse filme é maior. Só espero que esse remixe venha com novos atores e com um final feliz...pelo menos para o EB.

Pois é, Guerra. Com Tavor, um monte de fuzil barato (os russos e etc) por aí, quem acredita que a Imbel vai exportar alguma coisa? A única coisa que a Imbel exporta é partes das 1911 e FAL, lá nos EUA, maior consumidor dessas peças 'vintage'. Eu não sei, mas acredito que deram importância demais para esse fuzil (MD-97), o erro aconteceu novamente (igual MD-2) e a história ficou. Os anos 90 foram ruins, mas já foram, estamos quase na segunda década do século, agora são outros tempos. O EB se juntou com o Iveco, criou o Uruveco, que custou sei lá quantos milhões, já tá aí. Há dez anos acho que ninguém imaginava nisso. Será que não é hora de pensar num GC completo? Se juntar com uma HK ou FN da vida e levar o pacote todo?

Acho que o MD-97 é um dos maiores "pequenos" fiascos da História Militar. É para um fuzil o que a Linha Marginot foi para estratégia militar no sentido que não apenas deu errado, mas é que demorou muito e se gastou para dar errado.

Vitor escreveu:Acho que o MD-97 é um dos maiores "pequenos" fiascos da História Militar. É para um fuzil o que a Linha Marginot foi para estratégia militar no sentido que não apenas deu errado, mas é que demorou muito e se gastou para dar errado.

Isso é um exagero. O MD 97 é apenas uma arma. Uma arma que foi rejeitada. Um produto que surgiu num mercado.
Nem no campo da tática ele influi tanto, imagina na estrategia.

Eu não disse que o fuzil influencia na estratégia, isso eu falei da Linha Marginot. O que eu quis dizer que todos os projetos muito ruins tem algumas características em comum. Um projeto ruim é aquele que dá errado no final, o muito ruim é aquele que para dar errado, consume muito tempo e recursos, o MD se encaixa nesse último.

SGT GUERRA escreveu:

Vitor escreveu:Acho que o MD-97 é um dos maiores "pequenos" fiascos da História Militar. É para um fuzil o que a Linha Marginot foi para estratégia militar no sentido que não apenas deu errado, mas é que demorou muito e se gastou para dar errado.

Isso é um exagero. O MD 97 é apenas uma arma. Uma arma que foi rejeitada. Um produto que surgiu num mercado.
Nem no campo da tática ele influi tanto, imagina na estrategia.

Pode dizer isso aos policias na linha de frente, no meio de tiroteiro, que são obrigados a usar estas xxxxx

Não confunda as coisas. Estamos falando sobre exército. Mas seu exemplo é bom para explicar o que eu quero dizer.
A atividade policial não se resume a um bom fuzil. Quando um policial tem que pegar um fuzil para trocar tiros com bandido no meio da população é porque muita coisa deu errado.
O mesmo, de certa forma, se aplica a um exército em combate. porque quando um exército depende da qualidade de um fuzil para ganhar uma guerra é porque muita coisa deu errado.

Hader escreveu:

Kratos escreveu:Aguardando o Sgt Guerra vir aqui dar jogar bosta no meu rumo falando sobre "paisano que não entende nada dando pitaco em assunto de militar".

Na boa, a gente poderia passar muito bem sem este tipo de coisa não acha?

Exatamente. Tanto podemos passar sem esse tipo de coisa que está sendo computada uma AVERTÊNCIA ao usuário Kratos. Já demonstramos nesse mesmo post que não serão toleradas atitudes como essa. Considere esta advertência como único aviso.

Guerra,

No caso da polícia, concordo em parte. Realmente, seria ideal, inclusive para os próprios policiais, que eles não precisassem entrar em tiroteios, e tampouco de fuzís. Mas mesmo com bom trabalho policial, boas políticas públicas e apoio da comunidade, às vezes o tiroteio é inevitável. E quando tiver de ocorrer, o equipamento tem de ser bom.
Já no caso do exército, as armas são compradas, o soldado é treinado, e tudo mais tem por objetivo ser capaz de matar ou incapacitar o inimigo. Se houver uma boa estratégia e logística, é provável que o inimigo esteja sempre inferiorizado, em desvantagem, e prefira se entregar a morrer uma morte inútil. Mas como em geral o inimigo não é imbecil, o mais esperado é que este organize uma resistência ou um ataque razoávelmente funcional, e nesse caso, a briga vai ser feia. Independente da estratégia, ou da tática, a ferramenta do soldado hoje ainda é o fuzil. Não se força o oponente a se render com um PDA ou com comunicação via satélite. É usando a ferramenta de forma inteligente que se vence o inimigo. Portanto, ainda que não seja estratégico ou tático, as armas dos soldados precisam funcionar, ter munição, estar disponíveis 100% do tempo e falhar o mínimo possível, para poupar vidas dos nossos soldados, e quem sabe, tornar efetiva toda a parafernália moderna que determina a estratégia e a tática. Quanto mais efetiva for a ferramenta do soldado, mais dependente da tática e da estratégia será o resultado, pois situações absurdas como fazer um assalto à um inimigo, e no meio do tiroteio, a arma emperrar não vão acontecer normalmente.
Pensando assim, um fuzil tem de ser, acima de tudo, altamente confiável, prático de usar e permitir ao soldado carregar munição em quantidade suficiente para cumprir a sua missão com o menor custo de logística e suporte possíveis. Devido à questão da munição, pensa-se em trocar o FAL por um calibre 5,56mm. Ao fazer a troca, é preciso trabalhar também os outros quesitos, como confiabilidade, facilidade de manutenção, de manuseio, etc... O FAL é um conceito muito antigo, que já foi em muito suplantado por modelos modernos nesses quesitos. Um FAL 5,56, portanto, não é um investimento inteligente, havendo outras opções. O MD97 falhou em se aproximar dos outros modelos atuais nesses quesitos, sem falar que sua durabilidade, algo que importa para o EB, que vive na penúria, não deve ser grande coisa dada a qualidade de construção e dos materiais empregados. Para quê insistir no projeto nacional se esse não se mostra à altura dos competidores? Por sua natureza, um fuzíl fabricado sob licensa no Brasil cumpre todos os quesitos relevantes de suporte e logística e independência, não representa desafio tecnológico, e portanto podemos analiza-lo somente em função de seus méritos técnicos como arma. Como já falei e repito, o MD97 não vençe a maioria, senão a totalidade, dos fuzis modernos, nesses méritos.

Allan

ninjanki escreveu:Guerra,

No caso da polícia, concordo em parte. Realmente, seria ideal, inclusive para os próprios policiais, que eles não precisassem entrar em tiroteios, e tampouco de fuzís. Mas mesmo com bom trabalho policial, boas políticas públicas e apoio da comunidade, às vezes o tiroteio é inevitável. E quando tiver de ocorrer, o equipamento tem de ser bom.
Já no caso do exército, as armas são compradas, o soldado é treinado, e tudo mais tem por objetivo ser capaz de matar ou incapacitar o inimigo. Se houver uma boa estratégia e logística, é provável que o inimigo esteja sempre inferiorizado, em desvantagem, e prefira se entregar a morrer uma morte inútil. Mas como em geral o inimigo não é imbecil, o mais esperado é que este organize uma resistência ou um ataque razoávelmente funcional, e nesse caso, a briga vai ser feia. Independente da estratégia, ou da tática, a ferramenta do soldado hoje ainda é o fuzil. Não se força o oponente a se render com um PDA ou com comunicação via satélite. É usando a ferramenta de forma inteligente que se vence o inimigo. Portanto, ainda que não seja estratégico ou tático, as armas dos soldados precisam funcionar, ter munição, estar disponíveis 100% do tempo e falhar o mínimo possível, para poupar vidas dos nossos soldados, e quem sabe, tornar efetiva toda a parafernália moderna que determina a estratégia e a tática. Quanto mais efetiva for a ferramenta do soldado, mais dependente da tática e da estratégia será o resultado, pois situações absurdas como fazer um assalto à um inimigo, e no meio do tiroteio, a arma emperrar não vão acontecer normalmente.
Pensando assim, um fuzil tem de ser, acima de tudo, altamente confiável, prático de usar e permitir ao soldado carregar munição em quantidade suficiente para cumprir a sua missão com o menor custo de logística e suporte possíveis. Devido à questão da munição, pensa-se em trocar o FAL por um calibre 5,56mm. Ao fazer a troca, é preciso trabalhar também os outros quesitos, como confiabilidade, facilidade de manutenção, de manuseio, etc... O FAL é um conceito muito antigo, que já foi em muito suplantado por modelos modernos nesses quesitos. Um FAL 5,56, portanto, não é um investimento inteligente, havendo outras opções. O MD97 falhou em se aproximar dos outros modelos atuais nesses quesitos, sem falar que sua durabilidade, algo que importa para o EB, que vive na penúria, não deve ser grande coisa dada a qualidade de construção e dos materiais empregados. Para quê insistir no projeto nacional se esse não se mostra à altura dos competidores? Por sua natureza, um fuzíl fabricado sob licensa no Brasil cumpre todos os quesitos relevantes de suporte e logística e independência, não representa desafio tecnológico, e portanto podemos analiza-lo somente em função de seus méritos técnicos como arma. Como já falei e repito, o MD97 não vençe a maioria, senão a totalidade, dos fuzis modernos, nesses méritos.

Allan

Seria bom se todos os problemas operacionais do EB se resolvessem com um fuzil.

Para quê insistir no projeto nacional se esse não se mostra à altura dos competidores?

Isso eu não respondo mais. se querem acreditar que sempre existiu gente louca para vender material barato para o EB no cartão de credito, é problema de vcs.
só o cego não vê que só agora que o dinheiro apareceu é que as pessoas interessadas na defesa do Brasil surgiram do limbo.
Cara...até a ENGESA ressucistou. Não duvido que mais uns dias começa a desmontagem da IMBEL.

SGT GUERRA escreveu:
Isso eu não respondo mais. se querem acreditar que sempre existiu gente louca para vender material barato para o EB no cartão de credito, é problema de vcs.
só o cego não vê que só agora que o dinheiro apareceu é que as pessoas interessadas na defesa do Brasil surgiram do limbo.
Cara...até a ENGESA ressucistou. Não duvido que mais uns dias começa a desmontagem da IMBEL.

Guerra, aceitei a realidade.

Ja tivemos a Gallil via Taurus, temos projeto 100% nacional - LAPA FA-03, que mesmo para padrão de hoje tem um conceito bem interessante. Isso la pelas 1980......
Tendo procura e grana, sempre tem empresas oferencendo armas para EB, e o proprio EB que não quiz. Por acaso Imbel não tem custo?
Dizer que EB teve que aceitar um fuzil +- util porque ninguem ofereceu algum produto que custe igual ou mais barato que a MD97 creio que faltara muitos argumentos.

Agora, a MD 97 e mais barato que M4, AK103? duvido muito.

DDNN escreveu: Agora, a MD 97 e mais barato que M4, AK103? duvido muito.

Pro EB sim.

Tendo procura e grana, sempre tem empresas oferencendo armas para EB, e o proprio EB que não quiz.

Aceitei a realidade, DDNN.
Nos ano 80 e 90, os colchões esfarrapados dos quarteis estavam cheios de dinheiro. As hortas cultivadas para o soldado poder comer uma verdura, estavam cheias de arvores de dinehiro. Os fogões a lenha para economizar gás eram acendidos com notas de 100 dolares.

Nem sei porque estou discutindo isso. Já disse que quero apagar essa fase da minha mente.

Guerra, uma coisa que me deixa na dúvida é... se não havia dinheiro, porque teimar em reinventar a roda e projetar um fuzil do zero (ou seja, projeto + compra) a comprar um fuzil já pronto?

ZeRo4 escreveu:Guerra, uma coisa que me deixa na dúvida é... se não havia dinheiro, porque teimar em reinventar a roda e projetar um fuzil do zero (ou seja, projeto + compra) a comprar um fuzil já pronto?

Porque acharam que iria sair barato. Quiseram ser mão de vaca, mas o barato saiu caro. Alguém sabe quanto se gastou até agora no MD97?

Vitor escreveu:

ZeRo4 escreveu:Guerra, uma coisa que me deixa na dúvida é... se não havia dinheiro, porque teimar em reinventar a roda e projetar um fuzil do zero (ou seja, projeto + compra) a comprar um fuzil já pronto?

Porque acharam que iria sair barato. Quiseram ser mão de vaca, mas o barato saiu caro. Alguém sabe quanto se gastou até agora no MD97?

Eu até imaginei isso Vitor... agora é de se esperar que um produto que ainda vai ser produzido acabe custando mais do que um produto que já está maturado no mercado. Se fosse o início dos Fuzis de segunda geração eu até entenderia o fato do EB ter optado por desenvolver um Fz próprio, todavia, com tantas opções no mercado fica evidente que a probabilidade de fechar um bom negócio e fabricá-los localmente era muito mais "pé no chão" do que tentar desenvolver uma arma completamente nova. Levando-se em consideração, como sempre alarma o Guerra, a falta de dinheiro, esse critério torna-se mais imperativo, visto que o desenvolvimento do Fz poderia terminar num produto de baixa qualidade (como acabou acontecendo), coisa que não aconteceria com um produto já maturado no mercado.

Vitor escreveu:

ZeRo4 escreveu:Guerra, uma coisa que me deixa na dúvida é... se não havia dinheiro, porque teimar em reinventar a roda e projetar um fuzil do zero (ou seja, projeto + compra) a comprar um fuzil já pronto?

Porque acharam que iria sair barato. Quiseram ser mão de vaca, mas o barato saiu caro. Alguém sabe quanto se gastou até agora no MD97?

Isso é uma falácia. Quem dera o EB ter tido a oportunidade de ser mão de vaca nos anos 80 e 90. Cara você não sabe o aperto que foi. Tiro de fuzil era coisa rara, conheci cadete que deu a sorte de dar tiro de AT-4, visto que 4 alunos da turma dele foram sorteados para o grande premio. Ao meu ver, o EB quis aproveitar a infra que já existia (Imbel) e tentar fazer algo com aquilo, o projeto foi mal, mas era uma das poucas opções deles.

Falar que os caras quiseram ser mão de vaca é pesado, demonstra total desconhecimento da realidade dos quartéis. Os caras não tinham comida no rancho, não tinham munição e combustível para manobra. Nego esquece do custo gerado pelo Avex, custo altíssimo mas era preciso. Cheguei a ouvir de coronel infante, que era um absurdo o EB ter adquirido esses equipamentos devido ao seu custo de operação. Olha o nível em que estávamos e ainda acham que o EB tava sendo mão de vaca.

Se exagerei, foi mal.

Abraços