Fórum Defesa Brasil

Eu acho que a questão da falha no Drone é plausível, e é nesta teoria que eu acredito, já a falha humana e o clima é "forçassão" de barra.

Se for por causa do clima então, hai hai, temos que jogar essa bosta no lixo, pra quê comprar um sistema que não pode ser utilizado em um país tropical?

Imagina o Igla depois de uma chuva daquelas torrencial que molha até os ossos. Agora e a versão naval, não sofre com a umidade.

1-) Não se divulga que o sensor do Igla é aprova de flares, então como ele é atraído por um flare na cauda de um aeromodelo, não deveria. Ele somente deveria seguir uma turbina. Pois se o flare utilizado emite IR no comprimento de onda específico que o míssil segue, então ele é uma contramedida, um flare deste tipo rebocado pelo caça será um engodo eficiente.

Havia um alvo válido ( nos moldes que o Piffer disse) no momento do tiro?
Se não tem nada no céu, como discriminar um motor a jato de um flare?
Eu desconheço o algoritmo destas armas, mas o normal, havendo alvos contrastantes, é o míssil atacar o alvo com características de avião e desprezar o flare, que é o que estava sendo usado.

Ali eu acho que certa no que há para acertar, pois só há uma fonte de calor naquela direção apontada.

Outra coisa, o flare tinha velocidade de avião, temperatura, trajetória e etc de avião?
Ou realmente se parece mais com um flare?

2-) Os israelenses já abateram alvos, do tipo UAV com motor a pistão de baixa potência usando o Python e os alvos não tinham flares para atrair o míssil. Ou seja se o alvo for um Predador ou um Hermes então o Igla não serve.

Já abateram helicópteros com RPG, isso torna o RPG a melhor arma AAer?
Um míssil do tamanho do P-V pode levar muito mais sistemas eletrônicos e uma cabeça muito mais sensível, só isso já deve fazer alguma diferença.

3-) O problema é o alvo. Poder ser que o alvo, por razões de custo, tenha sido projetado no limite. Mas então porque os russos aprovaram o modelo brasileiro para o teste.

Acho que nisso sim, cabe muita dúvida.

4-) No lote de mísseis do EB tem mísseis bons e mísseis defeituosos. Não existe algum tipo de bancada ou equipamento de teste para determinar se todos os componentes estão bons, sem ter que disparar o míssil.

Olha, com uma taxa de acertos de 80%, a margem parece estar boa contra estes alvos.

Uma questão como era o alvo usado pelos suecos no RBS 70. alguém sabe.

O RBS-70 é guiado por laser, e estes drones lentos e de trajetória reta são alvos perfeitos prá ele.
Se fosse uma tábua pregada num poste, acertava também, afinal, é um míssil guiado por feixe laser, basta apontar e o alvo ser fácil de ser mantido na mira.

Agora, se fosse um caça inimigo se aproximando por trás do morro, a uns 900~1000Km/h, o operador do RBS-70 ia ter tempo de apontar, enquadrar, atirar e acompanhar toda a trajetória do alvo?

Uma arma com um índice de 80% de acertos, numa demonstração justamente contra seus concorrentes ter esse índice reduzido à zero, a mim soa estranho.

Como já disse, 50%, 70% 20%...Mas zero?

Carlos Mathias escreveu:Olha, com uma taxa de acertos de 80%, a margem parece estar boa contra estes alvos.

Desde semana passada estou correndo atras dessa história.

Entrei em contato com pessoas que foram no evento, com o Cmdo da Bda AAAe, e com o representante da Rosoboroexport para o missel Igla no Brasil. Passei todas as informações aqui e citei fonte. Por isso, independente de qualquer coisa acho que mereço mais credibilidade do que uma pessoa que nem o nome põem aqui, mas se você quer acreditar nisso tudo bem, mas a informação é falsa.

O indice de acerto dos IGLA-S no EB é de cerca de 50%, por isso o envio do engenheiro chefe do projeto ao Brasil.

Todo o sistema tem vantagens e desvantagens, o RBS 70 deve ter muitas situações em que o disparo deve ficar comprometido. Mas o sistema é muito citado porque a sua orientação a laser é algo diferente da maioria dos mísseis. E não é comprometido por contramedidas destinadas aos outros sistemas de mísseis. Mas é claro ter que ficar apontando um feixe laser para um alvo super rápido e manobrável sob pena de perder o tiro não deve ser nada fácil.

O operador do Igla também tem que enquadrar o alvo e esperar que o sensor IR seja sensibilizado pela radiação IR e esteja pronto para atirar, neste interím muita coisa pode acontecer. Se o caça aparecer de trás de um morro, pode não dar tempo de realizar todo o procedimento energizar o sensor, refrigerar etc. Se você quer velocidade então o negócio é o canhão, os tão criticados Bofors L70 e Oerlikon de 35 mm, que não são a manivela como dizem. Já vi o Oerlikon conteirando e é rápido muito rápido, gira para o alvo alinha e manda chumbo. Os mísseis se saem bem com mais distância e tempo de reação maior.

com relação aos alvos, como já falei antes, estes alvos são para adestrar as guarnições e não para servir de parametro para testes. Quer testar ou compra um alvo que preste o faz que nem nos EUA pega um avião velho e converte em drone. Imagina o show que seria atirar em um Xavante telecomandado passando a uns 50 metros e 800 por hora. Lançando flares é claro. E num dia de garoa.

O Paulo esta falando com fontes e com credibilidade. Para mim, os mísseis falharam e isto é um fato consumado. Não quero discutir se falhou ou não, mas gostaria de entender porque falhou.

e com o representante da Rosoboroexport para o missel Igla no Brasil.

E o que eles te disseram?

Carlos Mathias escreveu:

e com o representante da Rosoboroexport para o missel Igla no Brasil.

E o que eles te disseram?

viewtopic.php?f=3&t=14171&start=3420#p5203144

JL escreveu:O Paulo esta falando com fontes e com credibilidade. Para mim, os mísseis falharam e isto é um fato consumado. Não quero discutir se falhou ou não, mas gostaria de entender porque falhou.

X2
Pra mim foi o Drone.

Até porque, no olhometro, o cara da Roboexport não poderia dizer com exatidão as falhas, então ele deu as três falhas possíveis.

Paulo Bastos escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Olha, com uma taxa de acertos de 80%, a margem parece estar boa contra estes alvos.

Desde semana passada estou correndo atras dessa história.

Entrei em contato com pessoas que foram no evento, com o Cmdo da Bda AAAe, e com o representante da Rosoboroexport para o missel Igla no Brasil. Passei todas as informações aqui e citei fonte. Por isso, independente de qualquer coisa acho que mereço mais credibilidade do que uma pessoa que nem o nome põem aqui, mas se você quer acreditar nisso tudo bem, mas a informação é falsa.

O indice de acerto dos IGLA-S no EB é de cerca de 50%, por isso o envio do engenheiro chefe do projeto ao Brasil.

A informação não é falsa.
A fonte não foi citada, pois autorização para tal não tivemos, mas a ela (a fonte) é conhecida de muitos aqui, e em outros espaços.
Nós, aqui no Fórum Defesa Brasil, temos muito respeito por ela.

Tenho opinião igual ou muito próxima à do LeandroGcard.

Por enquanto me recolho, aguardarei o final do "inquérito".

Sejamos claros, o IGLA falha, isso é um fato, não tem que ficar elevando o IGLA como se fosse um supra ultra mega blaster fodão, porque ele russo e come farinha com vodka e neve. A PK dele, embora não divulgada oficialmente não sai muito da média de uma fonte para a outra, 40,49,50,60%.
Todos os AAs vão falhar uma hora, não é como disparar um fuzil, não tem essa de 100% de acerto. Você está mirando em um avião, se até os mísseis AA de um caça podem errar imagine um de MANPAD. Agora, sejamos sinceros, esses drones aí também não ajudam, me deixaram na dúvida infernal, porque o IGLA tem lá as configurações de resistência a FLARE então ele pode ter simplesmente se enganado e não atacado o alvo por acreditar que era uma contramedida, mas isso nos leva uma outra pergunta, porque ele acertou alguns então?
É o tipo de coisa difícil de responder, creio eu, até pelos foristas mais experientes e estudados, até os próprios militares. Acho que um teste desses deveria ser feito com drones mais realistas, para que os militares tivessem uma visão melhor de até onde vai a conversa e onde começam as verdadeiras capacidades.
Só quero que lembrem que a melhor arma AA é um comando que mete uma bala entre os olhos do piloto e ainda joga uma granada no avião antes mesmo que o desgraçado decole, isso tudo em território inimigo. Depois ainda toma uma no boteco e vai conhecer o arsenal de prexecas do país.

Resumo pra quem não gosta de ler: Manpads erram, russos não são marcianos fodões filhos de Chuck Norris, não deveriam fazer esses testes com uma tralhabina aérea com um charuto no #$, comandos são fodas e adoram vaginas.

Acho que o relato do Paulo e a explicação do Piffer são bastante rasoáveis.

Se o acerto é 10, 50, 30, 70 aí eu concordo com o JL... é mais importante entender o porquê que o missil falhou do que ficar escrevendo páginas e páginas tentando disputar números aqui e ali e sem conclusão alguma.

Sugiro entender os motivos e bola para frente...

E sim, não dá para comparar o Igla com misseis que operam de forma totalmente diferente como o RBS-70... não faz o menor sentido.

[]s
CB_Lima

Poxa mas quando se compra uma material militar não se deve testar exaustivamente para saber todos os paramentos e limite de seu uso?
Ta parecendo que as Forças Armadas compram equipamentos apenas por reputação ou lê apenas o manual e se cabe no bolso, vai qualquer coisa.
Em vários fóruns na Asia dizem, tanto o Igla quanto um Stinger tem seus limites e se não forem utilizados dentro de seus paramentos vão sempre falhar.
Pode um fabricante dizer que o equipamento é all-aspect mas ao testar não corresponder as especificações, ao que parece o EB não conhece ainda direito o equipamento e o apoio do representante do fabricante parece ser péssimo.
O motivo das falhas tem que ser identificado, esta parecendo que por falta de treinamento os problemas são identificados somente após a compra, o que eu acho lamentável.
Sobre o Gepard (que acho ser sucata) se o EB se interessar por eles, que se faça um exaustivo teste diário por no minimo uns 3 meses de umas 6 unidades para conhecer suas reais capacidades e quanto vai ter de $$$ para manter.
Se uma compra de material usado for feita apenas pelo que vendedor diz e depois ficar chorando, na minha opinião o erro estaria na falta de profissionalismo por parte de ambas as partes.
Se estes tipos de misseis fossem uma maravilha, acredito eu que a China não teria desenvolvido varias versões especificas para cada tipo especifico de uso.
Eu testaria o QW-4 chines que tem sistema duplo de guiagem IIR.

Existem ainda alguns detalhes a mais:

JL escreveu:Isso levanta algumas questões:

1-) Não se divulga que o sensor do Igla é aprova de flares, então como ele é atraído por um flare na cauda de um aeromodelo, não deveria. Ele somente deveria seguir uma turbina. Pois se o flare utilizado emite IR no comprimento de onda específico que o míssil segue, então ele é uma contramedida, um flare deste tipo rebocado pelo caça será um engodo eficiente.

No caso de mísseis mais modernos com sensores CCD, não é apenas a frequência de emissão do alvo que determina se ele será ou não ignorado pelos algoritmos do programa de guiagem, tem também a variação do tamanho e da forma do alvo (e provavelmente também mais algumas coisas que desconhecemos). As partes aquecidas de um avião ou de um heli crescem no visor do míssil quando este se aproxima, ocupando mais pixels, e o sistema também usa isso para identificá-lo como um alvo válido. Um flare continua sempre muito pequeno. Por isso, mesmo que ele seja a maior fonte emissora de IR na área ele pode ainda assim ser ignorado, e o míssil passar a travar em reflexos do sol nas nuvens ou no solo (lembrando que o IR atravessa as nuvens de forma diferente da luz visível).

Um detalhe que poderia exclarecer esta questão seria a trajetória seguida pelos mísseis: Eles partiram corretamente na direção do alvo e ajustaram sua trajetória de acordo com os movimentos destes no início do vôo, e só mais à frente perderam o lock? Se foi isso, a questão provavelmente foi esta mesma, do algoritmo de bordo ter identificado o flare como tal por ter se mantido um alvo pontual, e passado a ignorá-lo.

2-) Os israelenses já abateram alvos, do tipo UAV com motor a pistão de baixa potência usando o Python e os alvos não tinham flares para atrair o míssil. Ou seja se o alvo for um Predador ou um Hermes então o Igla não serve.

Os sensores dos mísseis ar-ar são muito maiores e mais sofisticados que os dos MANPAD's (e nem poderia ser diferente, pois são mísseis muito maiores também). Por isso eles podem identificar e acertar em UAV's, coisa que o Igla provavelmente não pode mesmo fazer, fora em circunstâncias muito especiais.

3-) O problema é o alvo. Poder ser que o alvo, por razões de custo, tenha sido projetado no limite. Mas então porque os russos aprovaram o modelo brasileiro para o teste.

Estes alvos pelo que sei não foram desenvolvidos agora, mas já tem algum tempo. Será que não foram homologados para versões anteriores do Igla, e o Igla-S com sensor CCD e algoritmos mais sofisticados de identificação de flares passaram a ignorá-los agora? Se a questão for a mudança do tamanho do alvo no sensor, vai ser difícil desenvolver um alvo realmente adequado para usar com estes Igla's.

4-) No lote de mísseis do EB tem mísseis bons e mísseis defeituosos. Não existe algum tipo de bancada ou equipamento de teste para determinar se todos os componentes estão bons, sem ter que disparar o míssil.

Não acredito que nenhum produto industrial, nem mesmo russo, tenha um índice de unidades defeituosas tão elevado. A menos que haja algo no Brasil (no ambiente, no manejo, etc...) que afete os mísseis causando defeitos sistêmicos. Neste caso uma quantidade representativa de mísseis deveriam ser retornados ao fabricante, desmontados e analizados para identificar e corrigir o problema. Mas acho também muito difícil acreditar em algo assim.

Uma questão como era o alvo usado pelos suecos no RBS 70. alguém sabe.

O RBS-70 é guiado por detrás pelo operador, então desde que o operador possa ver o alvo não importa a natureza deste. Contra alvos lentos é um sistema muito bom, o problema é contra alvos rápidos, principalmente se forem pequenos (bombas ou mísseis).


Abraços,


Leandro G. Card