Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu: ↑Sex Mai 11, 2018 8:36 pm Eu creio que o que torna impeditiva qualquer chance de produção aqui de um novo projeto de CC é sermos o único cliente dele. Não temos como suportar a envergadura dos custos de investimento. Não se trata apenas de fazer um MBT, mas arcar com os custos de financiamento, desenvolvimento, avaliação, introdução e operação do projeto em si e também do fomento e capacitação necessário à industria, já que não temos nada made in Brazil qualificado para compor um MBT. Ainda tem o problema tecnológico, orçamentário e de infraestrutura do EB.

Aí entra a questão. Desenvolver um projeto do zero é algo absurdamente caro, e fora de qualquer contexto orçamentário previsível nosso. Mas se partimos da adoção de um projeto já disponível ou em vias de, e ainda não adotado ou fechado em termos de conceito e produção, teríamos uma vantagem de redução de custos. Neste sentido, dividir valores de desenvolvimento com outro país/empresa a fim de ganhar escala e diminuir o tamanho do nosso investimento, seria uma forma de tentar o projeto viável.

Se ao invés trabalhar com a produção de pouco mais de três centenas de CC's, e seus custos embutidos apenas para nós, poderíamos falar em um mercado para mais de meio milhar deles considerando o(s) parceiros de projeto, além de considerar objetivamente toda uma variedade de modelos derivados.

Não digo que essa opção torne o projeto mais barato, porque defesa nunca foi um negócio barato, mas pode tornar de alguma forma ele viável financeiramente no médio/longo prazo para nós.

Desenvolver um MBT não é algo tão caro assim (algumas tecnologias podem custar caro, mas, integrar elas para produzir um MBT não), tanto que tudo que é país pelo mundo tem seu projeto de MBT, até o Brasil já teve os seus.

Já quando chega a hora de fabricar, ai temos um problema... Praticamente tudo que é fabricado aqui acaba ficando muito caro, seria uma fabrica cara, com equipamentos caros e que fecharia após uma encomenda de 300 unidades por não ter nada a oferecer ao mercado civil, e não acho que esse custo possa ser diluído com parcerias já que eu duvido que qualquer parceiro abra mão de ter uma fábrica em seu território.

Se o país levasse a sério sua indústria e tivesse uma política industrial adequada ai acho que seria viável o desenvolvimento de um MBT nacional, mas do jeito que é hoje seria uma imensa queima de dinheiro público, parcerias não ajudam muito nessa área.

knigh7 escreveu: ↑Dom Mai 13, 2018 4:25 pm
Gabriel,

Dá uma lida na materia que eu havia digitalizado sobre as últimas modernizações no Abrams (incluem nova blindagem, sistemas de proteção ativa, novas munições para serem utilizadas a partir de 2020, etc):

http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... start=3345

Vale ressaltar que boa parte dessas inovações podem ser aplicadas em versões já existentes ou então com o upgrade na capacidade de geração de energia, quase todas podem ser aplicadas.

No final do ano passado a Grécia foi nos estoques do Tio Sam e comprou nada menos de 400 Abrams.

Aquela turbina torna o custo de operação mais alto, mas tem de sopesar: taxa de juros baíxissimas do FMS (2,1% a.a., sendo que bancos de fomento europeus costumam financiar a taxas bem mais elevadas, em torno de 7% a.a. ou mais), valores em conta de unidades na reserva.

Eu acredito que seja muito difícil termos o Abrams por aqui. Mas já bastava 1 centena (que são suficientes para equipar 2 RCC de uma Brigada), já faria uma puta diferença no cenário regional.

Ficamos muito discutindo Leo2A4 (que devem ser pouco disponíveis) e há um carrilhão de Abrams dando sopa a financiamentos baixíssimos via FMS na reserva do US Army e Marines.

Obs: É bem mais provável o EB comprar Abrams do que comprar MBT da Rússia, Ucrânia, China, etc...

É como o Marechal disse, aquela turbina, além de ser problemática, traz consigo um custo de operação enorme, supeerior a qualquer coisa existente.

Se viesse com um motor da MTU no lugar daquela coisa, talvez fosse interessante sua aquisição, mas ai esbarramos na própria blindagem do Abrams, que possui grandes deficiências. Sua modernização é muito cara e não dá pra coloca-lo no patamar do Leo REVO, está muito acima disso, até mesmo do SEPV3.

E há quase o dobro de nossa necessidade de Leopard 2A4 disponíveis, considerandono documento da Bundeswerh que postei, estoques e reserva Suíça, Finlandeza, Espanhola...

Dá pra equipar nossos RCC's, RCB's e ainda sobra pra fazer um RCB em RR.

Mas o tempo está correndo pra o Exército correr atrás da cagada que fez comprando 1A5 ao invés de 2A4. Hoje só iríamos discutir sua modernização.

Army Speeds Up Prototyping of Next-Generation Combat Vehicle - 2030

Warrior Maven

The Army is massively speeding up early prototyping of weapons and technology for its Next-Gen Combat Vehicle

By Kris Osborn - Managing Editor - Warrior Maven

The Army is accelerating plans to build early prototype components for its futuristic Next-Generation Combat Vehicle for the 2030s and beyond – a lighter weight, deployable high-tech armored vehicle platform to control nearby robots, fire new weapons and outmatch future Russian and Chinese tanks.
...

https://www.themaven.net/warriormaven/l ... oavhtf-8A/

UGV's serão importantíssimos no campo de batalha do futuro, principalmente para tomar as ruas em combates urbanos, já que a infantaria vai, literalmente, por dentro das construções.

Também será um equipamento interessante para as tropas leves, principalmente aeromóveis e aerotransportadas.

Não é complicado desenvolver um, são quase iguais aos carrinhos anti-bombas, porém mais blindados, armados e nunca escala maior, com maior alcance de comunicação entre o operador e o veículo.

Uma coisa que não é tão complicado e nós se quer temos esboço de desenvolvimento.

Os Russos estão com o Uran 9 entrando em serviço esse ano. Eles foram em 2016 junto com outros para síria, para testes e doutrinas de emprego.

Viktor Reznov escreveu: ↑Dom Mai 13, 2018 4:57 pm

Bolovo escreveu: ↑Ter Mai 08, 2018 9:50 pm Não sei se valeria a pena. A Ucrãnia é hoje um buraco que eu passaria bem longe. Já perdemos vários milhões de dólares com aquele malfadado contrato do Cyclone 4 que tivemos com esse país e não gostaria de repetir o mesmo erro, dessa vez com blindados. A Tailândia cancelou a compra de mais carros de combate Oplot de lá justamente pelos constantes atrasos, pela falta de qualidade etc. Infelizmente é hoje um país que não dá para confiar.

É, mas aquele contrato mal-fadado do Cyclone 4 não tinha sido cancelado por pressão política da Rússia?

Por pressão política dos estados unidos.

https://m.oglobo.globo.com/mundo/eua-te ... ks-2832869

Meus prezados
França apresenta primeiro protótipo do Jaguar EBRC 6×6

A indústria de defesa francesa revelou o primeiro protótipo do veículo de reconhecimento blindado sobre rodas 6×6 Jaguar. O projeto Scorpion foi iniciado pelo Exército Francês e pela Direção Geral de Estado (DGA) em 2000, com um longo período de testes que durou quase 15 anos. O programa visa a renovação da frota de veículos de combate sobre rodas do Exército francês.

No âmbito desse programa os novos veículos Griffon VBMR e Jaguar EBRC substituirão os veículos do VAB APC , AMX10RC , ERC-90 Sagaie e o VAB Hot produzidos nos anos 70 e 80 e que vem sendo usados extensivamente pelo Exército francês em diversos teatros de operação. O Jaguar EBRC recebeu uma encomenda de 248 exemplares. Um total de 110 unidades deste pedido deverá ser entregue até o final de 2025.

O Jaguar EBRC possui uma tripulação de três militares motorista, comandante e artilheiro. Sua blindagem segue o padrão STANAG 4569 Nível 4 que fornece proteção contra munições 14.5mmx114 AP, e proteção contra explosões de 10 kg TNT sob as rodas.

O veiculo é equipado com uma torre Nexter 40 CTA armada com um canhão CTC de 40mm com alcance máximo de 1.500 m. Cada lado da torre é equipado com o míssil MMP (Missile Moyenne Portée – Míssil de Alcance Médio) projetado pela empresa francesa MBDA. O míssil MMP é um míssil fire-and-forget com lock-on antes do lançamento e auto-orientação automática que tem um alcance máximo de 4.000m.


Fonte: Ghost para site Plano Brasil 16 MAI 2018

Lindão.

Além da capacidade do lançamento de mísseis, uma coisa interessante também poderia ser pensado para lançar drones no mesmo lançador.

Algo que poderia ser pensado em nosso VBR.

Ficou robusto. Bem robusto.

Interessante que adotaram a disposição da RWS como feito nos carros modernos russos, T-90MS e Armata.

jambockrs escreveu: ↑Qua Mai 16, 2018 12:24 pm Meus prezados
França apresenta primeiro protótipo do Jaguar EBRC 6×6

A indústria de defesa francesa revelou o primeiro protótipo do veículo de reconhecimento blindado sobre rodas 6×6 Jaguar. O projeto Scorpion foi iniciado pelo Exército Francês e pela Direção Geral de Estado (DGA) em 2000, com um longo período de testes que durou quase 15 anos. O programa visa a renovação da frota de veículos de combate sobre rodas do Exército francês.

No âmbito desse programa os novos veículos Griffon VBMR e Jaguar EBRC substituirão os veículos do VAB APC , AMX10RC , ERC-90 Sagaie e o VAB Hot produzidos nos anos 70 e 80 e que vem sendo usados extensivamente pelo Exército francês em diversos teatros de operação. O Jaguar EBRC recebeu uma encomenda de 248 exemplares. Um total de 110 unidades deste pedido deverá ser entregue até o final de 2025.

O Jaguar EBRC possui uma tripulação de três militares motorista, comandante e artilheiro. Sua blindagem segue o padrão STANAG 4569 Nível 4 que fornece proteção contra munições 14.5mmx114 AP, e proteção contra explosões de 10 kg TNT sob as rodas.

O veiculo é equipado com uma torre Nexter 40 CTA armada com um canhão CTC de 40mm com alcance máximo de 1.500 m. Cada lado da torre é equipado com o míssil MMP (Missile Moyenne Portée – Míssil de Alcance Médio) projetado pela empresa francesa MBDA. O míssil MMP é um míssil fire-and-forget com lock-on antes do lançamento e auto-orientação automática que tem um alcance máximo de 4.000m.


Fonte: Ghost para site Plano Brasil 16 MAI 2018

Ficou Bem imponente mesmo. Mas talvez... bem grande para os combates de hoje em dia nas cidades?

Não estaria os Europeus na hore de investir mais em sistemas robóticos automatizados e de menos tamanho com o Uran 9

Arariboia escreveu: ↑Qua Mai 16, 2018 4:32 pm

jambockrs escreveu: ↑Qua Mai 16, 2018 12:24 pm Meus prezados
França apresenta primeiro protótipo do Jaguar EBRC 6×6

A indústria de defesa francesa revelou o primeiro protótipo do veículo de reconhecimento blindado sobre rodas 6×6 Jaguar. O projeto Scorpion foi iniciado pelo Exército Francês e pela Direção Geral de Estado (DGA) em 2000, com um longo período de testes que durou quase 15 anos. O programa visa a renovação da frota de veículos de combate sobre rodas do Exército francês.

No âmbito desse programa os novos veículos Griffon VBMR e Jaguar EBRC substituirão os veículos do VAB APC , AMX10RC , ERC-90 Sagaie e o VAB Hot produzidos nos anos 70 e 80 e que vem sendo usados extensivamente pelo Exército francês em diversos teatros de operação. O Jaguar EBRC recebeu uma encomenda de 248 exemplares. Um total de 110 unidades deste pedido deverá ser entregue até o final de 2025.

O Jaguar EBRC possui uma tripulação de três militares motorista, comandante e artilheiro. Sua blindagem segue o padrão STANAG 4569 Nível 4 que fornece proteção contra munições 14.5mmx114 AP, e proteção contra explosões de 10 kg TNT sob as rodas.

O veiculo é equipado com uma torre Nexter 40 CTA armada com um canhão CTC de 40mm com alcance máximo de 1.500 m. Cada lado da torre é equipado com o míssil MMP (Missile Moyenne Portée – Míssil de Alcance Médio) projetado pela empresa francesa MBDA. O míssil MMP é um míssil fire-and-forget com lock-on antes do lançamento e auto-orientação automática que tem um alcance máximo de 4.000m.


Fonte: Ghost para site Plano Brasil 16 MAI 2018

Ficou Bem imponente mesmo. Mas talvez... bem grande para os combates de hoje em dia nas cidades?

Não estaria os Europeus na hore de investir mais em sistemas robóticos automatizados e de menos tamanho com o Uran 9

Viaturas diferentes para propostas diferentes.

gabriel219, o uran 9 na Síria foi usado em escolta/segurança de comboios, patrulha e reconhecimento avançado autônomo. Basicamente o mesmo do Jaguar, com o beneficio de não colocar os tripulantes em risco.

Marechal-do-ar escreveu: ↑Dom Mai 13, 2018 10:40 pm

FCarvalho escreveu: ↑Sex Mai 11, 2018 8:36 pmEu creio que o que torna impeditiva qualquer chance de produção aqui de um novo projeto de CC é sermos o único cliente dele. Não temos como suportar a envergadura dos custos de investimento. Não se trata apenas de fazer um MBT, mas arcar com os custos de financiamento, desenvolvimento, avaliação, introdução e operação do projeto em si e também do fomento e capacitação necessário à industria, já que não temos nada made in Brazil qualificado para compor um MBT. Ainda tem o problema tecnológico, orçamentário e de infraestrutura do EB...

Desenvolver um MBT não é algo tão caro assim (algumas tecnologias podem custar caro, mas, integrar elas para produzir um MBT não), tanto que tudo que é país pelo mundo tem seu projeto de MBT, até o Brasil já teve os seus.
Já quando chega a hora de fabricar, ai temos um problema... Praticamente tudo que é fabricado aqui acaba ficando muito caro, seria uma fabrica cara, com equipamentos caros e que fecharia após uma encomenda de 300 unidades por não ter nada a oferecer ao mercado civil, e não acho que esse custo possa ser diluído com parcerias já que eu duvido que qualquer parceiro abra mão de ter uma fábrica em seu território.Se o país levasse a sério sua indústria e tivesse uma política industrial adequada ai acho que seria viável o desenvolvimento de um MBT nacional, mas do jeito que é hoje seria uma imensa queima de dinheiro público, parcerias não ajudam muito nessa área.

Concordo com você Marechal, mas a questão é que de uma forma ou outra não temos como nos haver com um CC novo sem que com isso não se imponha sérias restrições tanto no que diz respeito a nossa capacidade produtiva quanto de aquisição e operação.
Isto em parte poderia ser resolvido com a encomenda de quantidades mais expressivas do mesmo, junto ao desenvolvimento de toda uma família nele baseado, mas isso é claramente um objetivo inatingível para o nosso orçamento. O Guarani está aí provando isso.
Por outro lado não temos como comprar um CC novo tão cedo, e menos ainda temos condições de internamente suportar os atuais sem a necessária ajuda alemã, que já mostrou que tem claras limitações.
Deixar eles fazerem um CC só para nós é no mínimo risível, já que não temos capacidade industria para tanto, nem agora e menos ainda daqui a 10 ou 15 anos, quando os Leo I tiverem que ser obrigatoriamente ser substituídos por exaustão de vida útil.
Estamos numa sinuca de bico diria, já que não temos industria própria para projetar e produzir um CC novo, e não temos verba para comprar um novo e mesmo um usado sem com isso não gerar no futuro a curto prazo nova solução de compromisso.
Tanto os Leo II quanto os Abrams mesmo que atualizados teriam uma vida útil não mais do que 15 ou 20 anos, o que nos obrigaria novamente a ter de recorrer novamente a estes ou outros fornecedores para continuar operando uma arma blindada minimamente condizente.
Fora que estas soluções não agregam absolutamente nada a nossa capacidade de investir no desenvolvimento de novos projetos na área.
Duvido que o desenvolvimento da família Guarani nos traga algo substancioso em relação a capacitação da BID, visto que a maior parte das empresas continua ainda oferecendo produtos de baixo a médio nível tecnológico, e o que sobra está nas mãos de filias de empresas estrangeiras.
Sem encomendas regulares, e investimento pesado em produção e tecnologia na área de blindados, estamos fadados a repetir em círculos eternamente a mesma história do Osório.

abs.