Fórum Defesa Brasil

Não sei se valeria a pena. A Ucrãnia é hoje um buraco que eu passaria bem longe. Já perdemos vários milhões de dólares com aquele malfadado contrato do Cyclone 4 que tivemos com esse país e não gostaria de repetir o mesmo erro, dessa vez com blindados. A Tailândia cancelou a compra de mais carros de combate Oplot de lá justamente pelos constantes atrasos, pela falta de qualidade etc. Infelizmente é hoje um país que não dá para confiar.

Os únicos 5 T84 do Exército Ucraniano foram retrofitados a pouco tempo e eles não conseguem nem ao menos modernizar os antigos tanques com satisfação e velocidade, imagina tocar este projeto que nesta velocidade quando chegar a quantidades razoáveis vai estar obsoleto.

Quando ainda havia tempo e oportunidade (antes de 2014), não fizemos o dever de casa. Agora lascou-se. E duvido que mesmo depois do término da guerra civil haja algo no curto prazo que possa ser aproveitável.
Conquanto, há uma expertise acumulada naquele país que pode ser aproveitada. A questão é como fazer isso sem incorrer nos mesmos erros.
Não sou a favor de comprar produtos acabados, mas por exemplo, algo que não temos aqui, seria interessante conseguir tecnologia para o projeto e produção de canhões e munições para tanques.
Com certeza há empresas e pessoal qualificado para repassar tecnologia nesta área. É saber com quem falar e assegurar que o negócio.
Outras partes de um MBT também poderiam ser negociadas caso a caso, de acordo com as necessidades, e também dos interesses e capacidades da nossa BID. Algo que lamento dizer estamos muito longe de possuir, mesmo que para insumos básicos de um projeto como este. E isso tem que ser visto com muito critério, mesmo se for uma KMW ou Iveco da vida a gestora de um novo MBT tupiniquim. Se a industria nacional não tiver capacidade de suportar e apoiar comercial, industrial e a logística dele, melhor nem começar.
Vai ver que, também, é por isso que até hoje não saímos do lugar quanto a esse assunto.
Há tempos atrás, fiz essa pergunta para a Abimde. Estou esperando resposta até hoje.

abs.

FCarvalho escreveu: ↑Ter Mai 08, 2018 9:44 pm Um MBT com apenas 46 tons. As vezes eu fico pensando porque até hoje não fomos na Ucrânia fazer bons negócios em termos de tot's para carros de combate. Apesar da situação do país, eles ainda possuem uma vasta experiência no campo de projeto de veículos bldos.

Não seria exatamente um problema importar alguns engenheiros ucranianos ou adquirir planos e projetos por lá em matéria de bldos.

Uma ajudinha ao CTEx e ao CIBid que com certeza agradeceriam muito.



abs.

Se estás falando do Oplot-M, ele pesa 51 toneladas.

Mas é como eu disse, desenvolver um CC agora, além dd paralizar todos os outros projetos, não teremos um CC da próxima geração (fatalmente em 2045 precisaríamos do desenvolvimento de uma atualização severa ou outra viatura).

A KMW tem todo o Know-how, tirando o motor que é da MTU. É gastar dinheiro á toa comprando projeto de um CC que não tem nada a ver com nossa filosofia e muito menos a filosofia de construção da KMW, já que é um projeto derivado no T-80.

O problema da Ucrânia é dinheiro. Injetando dinheiro o projeto anda. Vide o An-132D. Foi só a Arabia Saudita prover o dinheiro que o projeto andou e andou bem.

Comprar algo pronto não adianta. Agora no futuro fazer acordo para desenvolver algo em conjunto com fabricação nos dois países como foi com o Gripen acho uma boa.

No que relaciona a MBT a Ucrânia é um dos poucos países que dominam todas as tecnologias. Desde motor, blindagem, optrônicos até sistemas ativos, passivos e hardkill.

Apesar de dominarem, seria jogar fora toda nossa filosofia de carros de combate, paralizar todos os outros programas existente e desenvolver um carro de combate que daqui há 20-25 anos estará obsoleto. Isso se já não ocorrerantes de 2030.

A parceria está ai, temos a faca e o queijo na mão. Não é hora de reinventar a roda. Temos as duas soluções, uma para situação atual (sai Leo 1A5 + M113 VBTP e entra Leo REVO + Marder CCV) e para a situação futura (VBTP SL) com uma das melhores empresas do ramo, se não a melhor.

Crisaman escreveu: ↑Qua Mai 09, 2018 8:51 am O problema da Ucrânia é dinheiro. Injetando dinheiro o projeto anda. Vide o An-132D. Foi só a Arabia Saudita prover o dinheiro que o projeto andou e andou bem.

Comprar algo pronto não adianta. Agora no futuro fazer acordo para desenvolver algo em conjunto com fabricação nos dois países como foi com o Gripen acho uma boa.

No que relaciona a MBT a Ucrânia é um dos poucos países que dominam todas as tecnologias. Desde motor, blindagem, optrônicos até sistemas ativos, passivos e hardkill.

Gastar dinheiro com ucranianos é doideira! Tudo que eles fazem hoje em dia é tentar replicar algumas tecnologias do anos 80 máximo inicio dos 90 dos russos, e ainda assim não são capazes. Eles estão parados nos anos 70/80 com sorte.

Tudo que eles fizeram ou modificaram por conta própria se mostrou um desastre em campo. Tem uma boa lista de países que cancelaram as compras deles, pela péssima qualidade e tecnologia... Até problemas graves de solda eles apresentam caso no iraque '

Bulat e BTR-4, T-84 e qualquer coisa atualmente é lixo.

Eles dominam o mercado negro de armas... blindagem, optrônicos até sistemas ativos, passivos e hardkill que viagem

FCarvalho escreveu: ↑Sex Mai 04, 2018 5:35 pm Antes de mais nada, acho somente possível uma nova família de VBTP-SL e de CC se, e somente se, conseguirmos uma boa parceria para co-desenvolver e construir aqui um projeto já existente. Sair do zero, no nosso caso, seria novamente insistir nos mesmos erros.

Na verdade seria um erro crasso.

abs.

O que te faz achar que produzir aqui vai sair barato? Ou ao menos, minimamente viável do ponto de vista financeiro?

Crisaman escreveu: ↑Qua Mai 09, 2018 8:51 am O problema da Ucrânia é dinheiro. Injetando dinheiro o projeto anda. Vide o An-132D. Foi só a Arabia Saudita prover o dinheiro que o projeto andou e andou bem.

Comprar algo pronto não adianta. Agora no futuro fazer acordo para desenvolver algo em conjunto com fabricação nos dois países como foi com o Gripen acho uma boa.

No que relaciona a MBT a Ucrânia é um dos poucos países que dominam todas as tecnologias. Desde motor, blindagem, optrônicos até sistemas ativos, passivos e hardkill.

Você vai se decepcionar com isto visite o tópico Ucrânia e vai ver que a indústria ucraniana está minguando se quiser trago mais dados. Ela é incapaz de reproduzir peças de motores de T80 mais antigos e a capacidade manufatureira está degrada. Eles tem que modernizar seus meios de produção se não seus MTBs aparecerão apenas numa quantidade de 10 por ano.

Uma Boa Ideia de como anda o 58 Exercito Russo.







Receberam os Novos BMP-3M e Tunguska modernizado... fora T-72B3M T-90A/M

Marechal-do-ar escreveu: ↑Qua Mai 09, 2018 5:53 pm

FCarvalho escreveu: ↑Sex Mai 04, 2018 5:35 pm Antes de mais nada, acho somente possível uma nova família de VBTP-SL e de CC se, e somente se, conseguirmos uma boa parceria para co-desenvolver e construir aqui um projeto já existente. Sair do zero, no nosso caso, seria novamente insistir nos mesmos erros.Na verdade seria um erro crasso.

O que te faz achar que produzir aqui vai sair barato? Ou ao menos, minimamente viável do ponto de vista financeiro?

Eu creio que o que torna impeditiva qualquer chance de produção aqui de um novo projeto de CC é sermos o único cliente dele. Não temos como suportar a envergadura dos custos de investimento. Não se trata apenas de fazer um MBT, mas arcar com os custos de financiamento, desenvolvimento, avaliação, introdução e operação do projeto em si e também do fomento e capacitação necessário à industria, já que não temos nada made in Brazil qualificado para compor um MBT. Ainda tem o problema tecnológico, orçamentário e de infraestrutura do EB.

Aí entra a questão. Desenvolver um projeto do zero é algo absurdamente caro, e fora de qualquer contexto orçamentário previsível nosso. Mas se partimos da adoção de um projeto já disponível ou em vias de, e ainda não adotado ou fechado em termos de conceito e produção, teríamos uma vantagem de redução de custos. Neste sentido, dividir valores de desenvolvimento com outro país/empresa a fim de ganhar escala e diminuir o tamanho do nosso investimento, seria uma forma de tentar o projeto viável.

Se ao invés trabalhar com a produção de pouco mais de três centenas de CC's, e seus custos embutidos apenas para nós, poderíamos falar em um mercado para mais de meio milhar deles considerando o(s) parceiros de projeto, além de considerar objetivamente toda uma variedade de modelos derivados.

Não digo que essa opção torne o projeto mais barato, porque defesa nunca foi um negócio barato, mas pode tornar de alguma forma ele viável financeiramente no médio/longo prazo para nós.

abs

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Mai 05, 2018 1:06 pm

Bolovo escreveu: ↑Sáb Mai 05, 2018 9:51 am Vocês que cogitaram o Abrams não podem estar falando sério. É algo totalmente fora da realidade brasileira. Eu diria que dentre todas as coisas que os EUA possam oferecer para o Brasil, essa seja a mais improvável. Não dá pra defender compra de material baratinho num tópico e defender Abrams no outro, é completamente sem nexo.

Pra mim é a última das últimas opções. Caro, pesado e a blindagem não é tudo isso.

Gabriel,

Dá uma lida na materia que eu havia digitalizado sobre as últimas modernizações no Abrams (incluem nova blindagem, sistemas de proteção ativa, novas munições para serem utilizadas a partir de 2020, etc):

viewtopic.php?f=3&t=331&start=3345

Vale ressaltar que boa parte dessas inovações podem ser aplicadas em versões já existentes ou então com o upgrade na capacidade de geração de energia, quase todas podem ser aplicadas.

No final do ano passado a Grécia foi nos estoques do Tio Sam e comprou nada menos de 400 Abrams.

Aquela turbina torna o custo de operação mais alto, mas tem de sopesar: taxa de juros baíxissimas do FMS (2,1% a.a., sendo que bancos de fomento europeus costumam financiar a taxas bem mais elevadas, em torno de 7% a.a. ou mais), valores em conta de unidades na reserva.

Eu acredito que seja muito difícil termos o Abrams por aqui. Mas já bastava 1 centena (que são suficientes para equipar 2 RCC de uma Brigada), já faria uma puta diferença no cenário regional.

Ficamos muito discutindo Leo2A4 (que devem ser pouco disponíveis) e há um carrilhão de Abrams dando sopa a financiamentos baixíssimos via FMS na reserva do US Army e Marines.

Obs: É bem mais provável o EB comprar Abrams do que comprar MBT da Rússia, Ucrânia, China, etc...

Bolovo escreveu: ↑Ter Mai 08, 2018 9:50 pm Não sei se valeria a pena. A Ucrãnia é hoje um buraco que eu passaria bem longe. Já perdemos vários milhões de dólares com aquele malfadado contrato do Cyclone 4 que tivemos com esse país e não gostaria de repetir o mesmo erro, dessa vez com blindados. A Tailândia cancelou a compra de mais carros de combate Oplot de lá justamente pelos constantes atrasos, pela falta de qualidade etc. Infelizmente é hoje um país que não dá para confiar.

É, mas aquele contrato mal-fadado do Cyclone 4 não tinha sido cancelado por pressão política da Rússia?

Viktor Reznov escreveu: ↑Dom Mai 13, 2018 4:57 pm

Bolovo escreveu: ↑Ter Mai 08, 2018 9:50 pm Não sei se valeria a pena. A Ucrãnia é hoje um buraco que eu passaria bem longe. Já perdemos vários milhões de dólares com aquele malfadado contrato do Cyclone 4 que tivemos com esse país e não gostaria de repetir o mesmo erro, dessa vez com blindados. A Tailândia cancelou a compra de mais carros de combate Oplot de lá justamente pelos constantes atrasos, pela falta de qualidade etc. Infelizmente é hoje um país que não dá para confiar.

É, mas aquele contrato mal-fadado do Cyclone 4 não tinha sido cancelado por pressão política da Rússia?

Que pressão política a Rússia exercia ao Brasil em 2016?
O contrato foi cancelado pois gastamos 500 milhões de reais, chegamos a lugar nenhum e a Ucrânia não cumpriu sua parte.
Alias, jamais teríamos lucro com essa empreitada, o dinheiro retornaria nunca.
A ideia até era boa, mas foi muito mal executada.

knigh7 escreveu: ↑Dom Mai 13, 2018 4:25 pm Aquela turbina torna o custo de operação mais alto, mas tem de sopesar: taxa de juros baíxissimas do FMS (2,1% a.a., sendo que bancos de fomento europeus costumam financiar a taxas bem mais elevadas, em torno de 7% a.a. ou mais), valores em conta de unidades na reserva.

Aquela turbina além de tornar o custo de operação mais alto exige mais caminhões pipa na logistica para que a brigada possa se locomover.

Existem milhares na reserva dando sopa porque ninguém quer essa bomba.

Mas eu não ficaria surpreso se o EB comprasse Abrams usados, para economizar na aquisição já fizeram cagada similar no passado com os Leo 1.