Fórum Defesa Brasil

Para os amigos...contem até 1000 que passa.

AlbertoRJ escreveu:

Santiago escreveu: No caso do F-X2 e especificamente do Rafale não mesmo.

[]s

Nem vou comentar, mas gostaria que dissesse onde e quando uma compra dessas foi absolutamente técnica.
Não que eu não ache o Rafale e a proposta francesa tecnicamente superiores.

[]'s

Nunca disse que uma escolha devesse ser absolutamente técnica. Aliás, os aspectos políticos tendem a prevalecer mesmo e isso é normal. Agora, qual a razão séria para uma escolha 100% política que se materializou no segundo semestre de 2009 antes do relatório técnico estar pronto?

O Brasil não é Israel ou Venezuela ou países que por diversas razões não possuem margem política para adquirir seus equipamentos de defesa de qualquer fonte. O Brasil pode firmar acordos militares com quem quiser. Ele pode adquirir seus equipamentos militares de praticamente qualquer país do mundo.

Acho que as aquisições militares devem ser analisadas e decididas caso-a-caso em função de quem oferecer as melhores condições requeridas em cada programa. Os franceses ofereceram as melhores condições para o casco do SNBR. Ótimo para o Brasil e para a França. A Itália ofereceu as melhores condições para os veículo de rodas do EB. Ótimo para o Brasil e para a Itália. E assim sucessivamente. Sou totalmente contra o estabelecimento de reserva de mercado para qualquer que seja o fornecedor externo de forma independente das condições serem as melhores ao alcance do país.

[]s

gomugomu escreveu: Porque chama o cara de USAntiago?
Alguém te chama de Carlos Mentiras?

gomugomu escreveu:Sabe é muita ironia, muito desrespeito. Cansa.

É de fato muito desrespeito.

Um fraternal abraço,

Tigershark escreveu:

Santiago escreveu: Geraldo Cavagnari é um ex-militar (Coronel) da reserva e fundador e pesquisador do Núcleo de Estudos Estratégicos da Unicamp (NEE). Até então nunca falou especificamente sobre o Rafale. Bastou questionar a opção Rafale para que a sua condição de especialista mereça aspas? O Cavagnari sempre foi sério. O que mudou?

O curioso é que dentre os especialista em temas militares (geralmente ex-militares) e jornalistas especializados e pseudos especializados no cenário nacional, o único que se entusiasma com o Rafale é o Godoy.

Outra coisa, as preferência aqui no fórum são baseadas em informação incompleta e superficial. Assim como vc prefere A e eu B, outros C. Cada um irá encontrar N justificativas para sua preferência.

Nunca escondi que sou contra uma escolha política dissociada de uma avaliação/seleção técnica. A menos que exista uma razão muito forte para isso. Por exemplo, no caso de Israel, seus gastos militares são majoritariamente financiados pelos EUA, assim eles podem escolher o que quiserem, desde que seja americano. A Venezuela só poderia comprar da Russia, pois não havia outra alternativa. Não vivemos nada semelhante que nos obrigue a nos estabelecermos como um mercado cativo.

Mas responda uma coisa, quem no Brasil está melhor preparado para avaliar a capacidade de um dado sistema de armas? Vc acha que se adquire um, dessa importância e valor, sem saber do que ele é capaz em diversas condições? Eu não estou me referindo a super trunfo, longe disso. Pelo visto a escolha política em 7 de setembro não se baseou em nenhuma avaliacão técnica. E ai reside o grande risco apontado por Cavagnari:

Mas o presidente tomou uma decisão política. Vamos supor que mais tarde essa aeronave [francesa] seja empregada e não se obtenha resultados bons em termos operacionais, a culpa é do presidente da República, não da Força Aérea.

[]s

Santiago,me desculpe,mas qual seria então a razão da FAB,e não o GF ou o Presidente da República, para desclassificar o SU-35 e o Typhoon em benefício do Rafale,se ele não pode obter bons resultados em termos operacionais,como você citou?
Não vejo esta afirmação como razoável.

Abs,

Tigershark

--------------------------------------------------------

Shark,

Qualquer argumento que utilize aqui, será contestado, pois não há notas oficiais explicando os motivos do short list.

Meu chute: O F-X2 exigiu um certo nível de transferência de tecnologia e independência operacional (integração de armas, manutenção, upgrades) e Su-35, Typhoon e F-35 não puderam se comprometer, talvez nem com as informações necessárias para uma avaliação preliminar por parte da FAB, na época do RFI. Mas fica os meus 2 cents.

Como todos aqui eu nunca vi os resultados da avaliação técnica da FAB. No máximo os supostos vazamentos. Como leigo e contribuinte e interessado no tema, acharia muito prudente que o GF estudasse com afinco o relatório técnico antes de se decidir politicamente e se comprometer com qualquer que seja o fornecedor.

Que o MD diz estar analisando o tal relatório isto é certo. E é o seu dever. O estranho, pelo menos para mim, é que a decisão política foi tomada previamente a isso. Ou seja, colocou-se a carroça na frente dos bois. Mas...enfim, vamos torcer para que dê tudo certo com a escolha política se ela se materializar.

[]s

Mapinguari escreveu:

Edu Lopes escreveu:Valeu, Professor . Sempre um prazer ler seus posts.

Sei que alguns vão dizer que não há provas do fato, mas e se nos envolvermos num conflito com um país da OTAN? Será que a França não entregaria os códigos dos mísseis de nossos Rafales para aquele país? Por isso perguntei, será que não seria interessante termos uma segunda opção Off-OTAN?

Mas, lógico, para um país em desenvolvimento como o Brasil o fator "custoxbenefício" tem que ser levado em consideração, afinal apenas EUA, Rússia e França (talvez a Inglaterra também) podem se dar ao luxo de ter equipamentos 100% nacionais.

[]s.

É por isso que, mais do que a capacidade de construir, montar, ou qualquer coisa que o valha um caça no Brasil, o que mais interessa à FAB é a capacidade de ela poder integrar a arma que quiser a ele e modificar seus sistemas principais, como o sistema de ECM/EW. Se pudermos desenvolver e integrar ao caça escolhido as nossas armas, estaremos livres deste tipo de ação.
Achar que vamos, já a partir do caça escolhido, construir seus motores, radares AESA, etc no Brasil é tolice.
Teremos que desenvolver em muito nossas capacidades e investir muito em P&D.

x100

Mapinguari escreveu:

Edu Lopes escreveu:Valeu, Professor . Sempre um prazer ler seus posts.

Sei que alguns vão dizer que não há provas do fato, mas e se nos envolvermos num conflito com um país da OTAN? Será que a França não entregaria os códigos dos mísseis de nossos Rafales para aquele país? Por isso perguntei, será que não seria interessante termos uma segunda opção Off-OTAN?

Mas, lógico, para um país em desenvolvimento como o Brasil o fator "custoxbenefício" tem que ser levado em consideração, afinal apenas EUA, Rússia e França (talvez a Inglaterra também) podem se dar ao luxo de ter equipamentos 100% nacionais.

[]s.

É por isso que, mais do que a capacidade de construir, montar, ou qualquer coisa que o valha um caça no Brasil, o que mais interessa à FAB é a capacidade de ela poder integrar a arma que quiser a ele e modificar seus sistemas principais, como o sistema de ECM/EW. Se pudermos desenvolver e integrar ao caça escolhido as nossas armas, estaremos livres deste tipo de ação.
Achar que vamos, já a partir do caça escolhido, construir seus motores, radares AESA, etc no Brasil é tolice.
Teremos que desenvolver em muito nossas capacidades e investir muito em P&D.

A primeira parte eu concordo, porém, a segunda não, seria muito importante nós conseguirmos a capacidade de fabricação, revisão de turbinas, e a tecnologia de radar é algo fundamental, não apenas os radares dos caças, mas radares de um modo geral.

Sua argumentação é muito conveniente para quem não pode nos repassar nada de turbinas ou radares.

[]´s

DELTA22 escreveu:

Santiago escreveu:[ quote="Mapinguari"] Ora, Delta22! E você acha que não é possível para o fabricante de uma aeronave estimar seu preço?
Diga isso à Embraer, pois ela já está em campanha para vender o KC-390 em vários países, com preço estimado e tudo, sem ter nem mesmo um "Demo" dele voando...

Imagine então a Boeing e a Airbus que venderam centenas de 787, A-350, A-380 e A400, ou mesmo a Embraer que sempre vendeu aeronaves ainda em projeto! Como foi possível sem estabelecer preço para os clientes?

Faz parte da engenharia orçar os custos os mais próximos da realidade. Isso resulta na diferença entre lucro e prejuízo.

[]s

'Quoto' o Santiago, mas tentarei responder aos dois, ok?

Ora Mapi! Claro que é, porém estimar um preço quando o projeto está encaminhado é possível, sem contar que a não dependência de uma venda específica dá tranquilidade operacional/executiva ao projeto, caso do KC-390, que foi tomado como projeto sob os requisitos da FAB, garantidos pelo Estado brasileiro. O ST também serve como exemplo disso. Porém, quando essa empresa só poderá levar o projeto adiante, sss, um parceiro (leia comprador) for encontrado, o mesmo se aplica?

O AMX..... Não vou voltar ao exemplo clássico!! Mudemos.

Vejamos o caso do CBA-123, parceria do Brasil com a Argentina, porém o projeto é (e sempre foi) brasileiro. Nós, antes da parceria, com toda a experiência adquirida na construção dos "Brasílias" estimamos custos, fizemos estudos mercadológicos, uma maravilha... chegou o parceiro, tecnicamente despreparado, carente de conhecimentos na tecnologia mais recente da época (colagem metal-metal, experiência em fabricação seriada, etc...) e jogou-se o preço para a estratosfera, o projeto atrasou, perdeu o nicho que foi identificado... Resultado: CBA-123 morto no ninho! Assim será o NG. Por mais que não se queira ver, não temos experiência na construção de caças de alto desempenho, mas tem quem espere "esquentar o ninho", porém quando o projeto chegar nas pranchetas da Embraer o "choque" será grande, mais uma "ave" vai morrer no ninho.

Mesmo caso para os exemplos do Santiago. São projetos de um fabricante, não depende necessariamente de um parceiro único (comprador) para colocar o projeto em marcha. Hoje, o que se faz (assim fez a Embraer com o projeto dos E-Jets), é "delegar" a construção de algumas partes para outros fabricantes, tornado estes parceiros de risco, que tem a garantia do retorno financeiro pois desde o princípio ou há encomendas firmes que cobrem os custos ou o contratante arca com o prejuizo, porém o projeto original ainda é da marca final (integradora). O caso do Gripen NG não se enquadra nisso, o caça não tem demanda e o contratante não têm recursos próprios para bancar o "prejuizo", portanto é complicado a obtenção de parcerias de risco privados, e sendo assim, o parceiro deve ser estatal e deve estar disposto a bancar desde um parafuso até o mais complexo dos sistemas.

A Engenharia realmente orça custos, hoje com grande precisão, no entanto, sempre parte-se do princípio do pré-existente, do histórico dos projetos, existem sempre parâmetros de comparação. Há, porém, a análise dos riscos (financeiros) do projeto, hoje mais importante que nunca. Projetos bons, porém inviáveis, são hoje descartados ou adaptados à realidade. Exemplos não faltam e faltarão.

[]'s aos 2.[/quote]

------------------------------------------------------

Delta,

Pelo que me consta o projeto Gripen NG conta com total apoio financeiro do governo sueco. Ele começou seu desenvolvimento antes do F-X2. Se a Saab com apoio do Governo sueco deu início a este projeto é por que eles avaliaram que seria um negócio com um bom potencial. Por outro lado é uma forma da Suécia e suas empresas de manter a proficiência neste setor a um custo relativamente baixo e isso deve ser estratégico.

[]s

Santiago escreveu:Delta,

Pelo que me consta o projeto Gripen NG conta com total apoio financeiro do governo sueco. Ele começou seu desenvolvimento antes do F-X2. Se a Saab com apoio do Governo sueco deu início a este projeto é por que eles avaliaram que seria um negócio com um bom potencial. Por outro lado é uma forma da Suécia e suas empresas de manter a proficiência neste setor a um custo relativamente baixo e isso deve ser estratégico.

[]s

Pelo que me consta, não é bem assim. O governo sueco já decidiu por modernizar os C/D com algumas tecnologias que seriam do NG, mas não consta indicação que ocorrerá apoio ao desenvolvimento/produção do novo modelo. Tem uma nota, que se não me engano foi o Bolovo que colocou no tópico do Gripen, que fala sobre isso.

[]'s.

PRick escreveu:

Mapinguari escreveu: É por isso que, mais do que a capacidade de construir, montar, ou qualquer coisa que o valha um caça no Brasil, o que mais interessa à FAB é a capacidade de ela poder integrar a arma que quiser a ele e modificar seus sistemas principais, como o sistema de ECM/EW. Se pudermos desenvolver e integrar ao caça escolhido as nossas armas, estaremos livres deste tipo de ação.
Achar que vamos, já a partir do caça escolhido, construir seus motores, radares AESA, etc no Brasil é tolice.
Teremos que desenvolver em muito nossas capacidades e investir muito em P&D.

A primeira parte eu concordo, porém, a segunda não, seria muito importante nós conseguirmos a capacidade de fabricação, revisão de turbinas, e a tecnologia de radar é algo fundamental, não apenas os radares dos caças, mas radares de um modo geral.

Sua argumentação é muito conveniente para quem não pode nos repassar nada de turbinas ou radares.

[]´s

Prick,

Alguém vai nos repassar as tecnologias das turbinas e radar no âmbito do F-X2?
Fabricar alguns componentes aqui até que não duvido. Mas isso está longe de ter utilidade prática e militar.

A Suécia, EUA e França se quiserem ou pagarmos o suficiente podem nos passar suas expertises em turbinas aeronáuticas e radares aerotransportados. Mas podem, e muito provavelmente, não nos repassar nada que seja sensível.

[]s

Flávio Rocha Vieira escreveu:

gomugomu escreveu: Porque chama o cara de USAntiago?
Alguém te chama de Carlos Mentiras?

gomugomu escreveu:Sabe é muita ironia, muito desrespeito. Cansa.

É de fato muito desrespeito.

Um fraternal abraço,

Pouco te conheço mas esse post mostra seu parcialismo e direcionamento.

DELTA22 escreveu:

Santiago escreveu:Delta,

Pelo que me consta o projeto Gripen NG conta com total apoio financeiro do governo sueco. Ele começou seu desenvolvimento antes do F-X2. Se a Saab com apoio do Governo sueco deu início a este projeto é por que eles avaliaram que seria um negócio com um bom potencial. Por outro lado é uma forma da Suécia e suas empresas de manter a proficiência neste setor a um custo relativamente baixo e isso deve ser estratégico.

[]s

Pelo que me consta, não é bem assim. O governo sueco já decidiu por modernizar os C/D com algumas tecnologias que seriam do NG, mas não consta indicação que ocorrerá apoio ao desenvolvimento/produção do novo modelo. Tem uma nota, que se não me engano foi o Bolovo que colocou no tópico do Gripen, que fala sobre isso.

[]'s.

Então estamos partindo de premissas distintas. Teremos que esclarecer até aonde vai o apoio do Governo sueco e da Saab a este programa.

[]s

Sr. gomugomu,

Não estou sendo parcial, só não acredito que ofensas desse nível venham a acrescentar algo ao Fórum.
Na minha opinião, você deveria pedir desculpas ao Carlos Mathias pela grosseria, mas é somente minha opinião e uma opinião de uma pessoa que você de fato pouco conhece.

Proceda então como bem entender.

Santiago escreveu:Então estamos partindo de premissas distintas. Teremos que esclarecer até aonde vai o apoio do Governo sueco e da Saab a este programa.

[]s

O apoio vai até onde eles pensam que o dinheiro do governo brasileiro (ou outro) pode pagar.

[]'s.

Flávio Rocha Vieira escreveu:Sr. gomugomu,

Não estou sendo parcial, só não acredito que ofensas desse nível venham a acrescentar algo ao Fórum.
Na minha opinião, você deveria pedir desculpas ao Carlos Mathias pela grosseria, mas é somente minha opinião e uma opinião de uma pessoa que você de fato pouco conhece.

Proceda então como bem entender.

A parcialidade reside do fato que você considera só o meu "retruque" como groceria, fingindo que não houve fato anterior que justificasse tal ação.

DELTA22 escreveu:

Santiago escreveu:Então estamos partindo de premissas distintas. Teremos que esclarecer até aonde vai o apoio do Governo sueco e da Saab a este programa.

[]s

O apoio vai até onde eles pensam que o dinheiro do governo brasileiro (ou outro) pode pagar.

[]'s.

Não mesmo Delta. O programa segue o cronograma e o governo brasileiro não colocou um único tostão.
Evite chutes, pois não chegaremos a lugar nenhum com eles.
A pergunta continua: até aonde vai o apoio do Governo sueco e da Saab a este programa?

[]s