Fórum Defesa Brasil

Santiago escreveu:

AlbertoRJ escreveu:Santiago, você acha que não existe uma razão séria para a escolha política?

[]'s

No caso do F-X2 e especificamente do Rafale não mesmo.

[]s

Nem vou comentar, mas gostaria que dissesse onde e quando uma compra dessas foi absolutamente técnica.
Não que eu não ache o Rafale e a proposta francesa tecnicamente superiores.

[]'s

Um dos erros primários do ser humano é ser surpreendido, pois se depara com a carapuça da ingenuidade, rótulo que rejeita sempre. A surpresa só existe quando não se pensa em todas as possibilidades prévias, quando não se estuda todas as variáveis possíveis, quando não se olha pra frente.

Pois bem, o indivíduo, ao se deparar com uma solução muito diferente das que imaginou, prefere dizer que aquele que a encontrou é que está errado, visto não compreendê-la, o que é natural, pois não parou para pensar em sua existência. Aí, só restam duas opções: admirar o cara que apresentou a nova solução; ou partir pra cima e tentar desconstruir o cara, visto que desconstruir a solução é praticamente impossível, pois ela existe e foi exibida formalmente.

Tá certo, concordar com o cara que exibiu a nova solução é o caminho mais fácil, mas quando o ego (limitado, diga-se de passagem) está ferido, não resta outra saída (ao nosso indivíduo) que não seja a desconstrução, que é um caminho mais difícil. Pois bem, se há argumentos sólidos, nada mais natural que enfrentar o árduo caminho da desconstrução. Porém quando não há argumentos convincentes, as asneiras se colocam à mesa, falando-se bobagens que avexam até os nobres asnos (o animal).

Para não se constranger a todo instante e ser alvo de comentários ácidos e sarcástico, o melhor é se antecipar e procurar compreender as várias soluções, principalmente aquelas que não foram elaboradas por nós mesmos. Este é o melhor caminho para aumentar o teto, que em geral é mais baixo do que imaginamos.


Saudações.

Estava lendo um tópico no Conflitos (aquele que pergunta se o Brasil ganharia a guerra das Malvinas) e me veio uma dúvida: vocês acham prudente termos apenas um fornecedor de caças?

Sei que logisticamente seria mais prático, mas seria prudente ficarmos na dependência de um único fornecedor?

Escolhido o Rafale (get over, guys), não seria interessante para o Brasil um segundo caça? Se bem que, pra escolher um já foi essa novela toda imaginem dois, mas mesmo assim, não seria interessante termos um caça “Off-OTAN” também?

Em tempo: parto do princípio de que a intenção do governo (e acho que da FAB também) é substituir, no mais curto espaço de tempo possível, nossos F-5M e M2K.

Santiago escreveu:

Carlos Mathias escreveu:USAntiago, pelo amor de Deus cara!
Quando foi que o Rafale esteve em combate meu querido amigo?
Aonde foi que o especialista arrumou essa guerra secreta?
Tá certo que a Rússia escondeu o PAK do mundo todo até o dia do seu vôo, mas esconder uma guerra?
E você ainda vem falar que escolhem fontes duvidosas! Meu Deus do céu, logo você que vinha tão bem tá descambando prá essa linha do nonsense da defesa...

Tâmo perdido mesmo.

Karlovsky Matjavsky,

Um sistema de armas não precisa entrar em combate para ser rejeitado. Uma avaliação tecnica pode considera-lo inadequado em certas condições militares. Não digo que seja esse o caso do Rafale ou de outros candidatos. Mas quem avalia isso não é o MRE e nem o MRE do B. O que é bom para a França não necessariamente é bom para o Brasil. E isso vale para sistemas de qq país.

[]s

Chamou??
.
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ops
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Não é pra mim não...é que com tanto "sky" achei que fosse comigo....

Edu Lopes escreveu:Estava lendo um tópico no Conflitos (aquele que pergunta se o Brasil ganharia a guerra das Malvinas) e me veio uma dúvida: vocês acham prudente termos apenas um fornecedor de caças?

Sei que logisticamente seria mais prático, mas seria prudente ficarmos na dependência de um único fornecedor?

Escolhido o Rafale (get over, guys), não seria interessante para o Brasil um segundo caça? Se bem que, pra escolher um já foi essa novela toda imaginem dois, mas mesmo assim, não seria interessante termos um caça “Off-OTAN” também?

Em tempo: parto do princípio de que a intenção do governo (e acho que da FAB também) é substituir, no mais curto espaço de tempo possível, nossos F-5M e M2K.

Olá Edu,

pense assim, a Argentina tinha (na época das Malvinas) caças de várias procedências e deu no que deu. Por outro lado, a Inglaterra combateu "apenas" com os Harriers. E aí, faz toda esta diferença que se apregoa por aí? Estou convencido que não (dependência de um único fornecedor). O importante é criar condições de mantê-los operacionais e em condições de MLU em próprio solo, não importando a dependência de quantos fornecedores.


Abração!!!

orestespf escreveu:

Edu Lopes escreveu:Estava lendo um tópico no Conflitos (aquele que pergunta se o Brasil ganharia a guerra das Malvinas) e me veio uma dúvida: vocês acham prudente termos apenas um fornecedor de caças?

Sei que logisticamente seria mais prático, mas seria prudente ficarmos na dependência de um único fornecedor?

Escolhido o Rafale (get over, guys), não seria interessante para o Brasil um segundo caça? Se bem que, pra escolher um já foi essa novela toda imaginem dois, mas mesmo assim, não seria interessante termos um caça “Off-OTAN” também?

Em tempo: parto do princípio de que a intenção do governo (e acho que da FAB também) é substituir, no mais curto espaço de tempo possível, nossos F-5M e M2K.

Olá Edu,

pense assim, a Argentina tinha (na época das Malvinas) caças de várias procedências e deu no que deu. Por outro lado, a Inglaterra combateu "apenas" com os Harriers. E aí, faz toda esta diferença que se apregoa por aí? Estou convencido que não (dependência de um único fornecedor). O importante é criar condições de mantê-los operacionais e em condições de MLU em próprio solo, não importando a dependência de quantos fornecedores.


Abração!!!

É isso aí, só vermos a diferença de tratamento dado pela FAB para os F-5 e os M-3, se quiser operar e manter, tem que criar a infra-estrutura local independente no maior nível possível.

[]´s

Valeu, Professor . Sempre um prazer ler seus posts.

Sei que alguns vão dizer que não há provas do fato, mas e se nos envolvermos num conflito com um país da OTAN? Será que a França não entregaria os códigos dos mísseis de nossos Rafales para aquele país? Por isso perguntei, será que não seria interessante termos uma segunda opção Off-OTAN?

Mas, lógico, para um país em desenvolvimento como o Brasil o fator "custoxbenefício" tem que ser levado em consideração, afinal apenas EUA, Rússia e França (talvez a Inglaterra também) podem se dar ao luxo de ter equipamentos 100% nacionais.

[]s.

Santiago escreveu:

ninjanki escreveu: Santiago,
Mesmo colocando o "se", que aliás passa batído na primeira leitura, o "especialista" não deixa de inserir um dado baseado em boato, e pior, do tipo mais ridículo, visto que, que eu saiba, nenhum Rafale foi abatido em nenhuma zona de conflito, e nenhum dos exercícios entre FAs de diferentes países parece indicar qualquer deficiência do Rafale exceto contra caças de 5a. geração(que aliás, parecem vencer todos os combates em que se envolvem, contra qualquer um...) Quando faz isso, e eu acredito que seja de propósito, deixa claro que todo o seu posicionamento é contra o caça francês, mas assim como todo mundo mais que comenta sobre o assunto, a escolha é baseada em achismos, e a argumentação para fundamenta-la, baseada em impressões... Assim fica difícil de levar a sério...

Quanto ao desempenho real dos caças, como isso poderia ser efetivamente medido? Pense bem, só quem consegue testar o desempenho de um caça é o seu inimigo, e desde que seja um conflito real. Tudo mais tem condicionadores, limitantes, segredos e detalhes que tornam a análise um jogo de advinhação. DE fato, só vamos conhecer a performance real do F-X2 depois que começarmos a opera-lo, e testarmos seus sistemas contra nossas armas. Oque ainda pode não nos dizer como ele se comportará contra(em termos de EW), por exemplo, um sistema anti-míssil russo, ou um caça F-16...

Geraldo Cavagnari é um ex-militar (Coronel) da reserva e fundador e pesquisador do Núcleo de Estudos Estratégicos da Unicamp (NEE). Até então nunca falou especificamente sobre o Rafale. Bastou questionar a opção Rafale para que a sua condição de especialista mereça aspas? O Cavagnari sempre foi sério. O que mudou?

O curioso é que dentre os especialista em temas militares (geralmente ex-militares) e jornalistas especializados e pseudos especializados no cenário nacional, o único que se entusiasma com o Rafale é o Godoy.

Outra coisa, as preferência aqui no fórum são baseadas em informação incompleta e superficial. Assim como vc prefere A e eu B, outros C. Cada um irá encontrar N justificativas para sua preferência.

Nunca escondi que sou contra uma escolha política dissociada de uma avaliação/seleção técnica. A menos que exista uma razão muito forte para isso. Por exemplo, no caso de Israel, seus gastos militares são majoritariamente financiados pelos EUA, assim eles podem escolher o que quiserem, desde que seja americano. A Venezuela só poderia comprar da Russia, pois não havia outra alternativa. Não vivemos nada semelhante que nos obrigue a nos estabelecermos como um mercado cativo.

Mas responda uma coisa, quem no Brasil está melhor preparado para avaliar a capacidade de um dado sistema de armas? Vc acha que se adquire um, dessa importância e valor, sem saber do que ele é capaz em diversas condições? Eu não estou me referindo a super trunfo, longe disso. Pelo visto a escolha política em 7 de setembro não se baseou em nenhuma avaliacão técnica. E ai reside o grande risco apontado por Cavagnari:

Mas o presidente tomou uma decisão política. Vamos supor que mais tarde essa aeronave [francesa] seja empregada e não se obtenha resultados bons em termos operacionais, a culpa é do presidente da República, não da Força Aérea.

[]s

Santiago,me desculpe,mas qual seria então a razão da FAB,e não o GF ou o Presidente da República, para desclassificar o SU-35 e o Typhoon em benefício do Rafale,se ele não pode obter bons resultados em termos operacionais,como você citou?
Não vejo esta afirmação como razoável.

Abs,

Tigershark

Edu Lopes escreveu:Valeu, Professor . Sempre um prazer ler seus posts.

Sei que alguns vão dizer que não há provas do fato, mas e se nos envolvermos num conflito com um país da OTAN? Será que a França não entregaria os códigos dos mísseis de nossos Rafales para aquele país? Por isso perguntei, será que não seria interessante termos uma segunda opção Off-OTAN?

Mas, lógico, para um país em desenvolvimento como o Brasil o fator "custoxbenefício" tem que ser levado em consideração, afinal apenas EUA, Rússia e França (talvez a Inglaterra também) podem se dar ao luxo de ter equipamentos 100% nacionais.

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É por isso que, mais do que a capacidade de construir, montar, ou qualquer coisa que o valha um caça no Brasil, o que mais interessa à FAB é a capacidade de ela poder integrar a arma que quiser a ele e modificar seus sistemas principais, como o sistema de ECM/EW. Se pudermos desenvolver e integrar ao caça escolhido as nossas armas, estaremos livres deste tipo de ação.
Achar que vamos, já a partir do caça escolhido, construir seus motores, radares AESA, etc no Brasil é tolice.
Teremos que desenvolver em muito nossas capacidades e investir muito em P&D.

Carlos Mathias escreveu:USAntiago, pelo amor de Deus cara!
Quando foi que o Rafale esteve em combate meu querido amigo?
Aonde foi que o especialista arrumou essa guerra secreta?
Tá certo que a Rússia escondeu o PAK do mundo todo até o dia do seu vôo, mas esconder uma guerra?
E você ainda vem falar que escolhem fontes duvidosas! Meu Deus do céu, logo você que vinha tão bem tá descambando prá essa linha do nonsense da defesa...

Tâmo perdido mesmo.

Porque chama o cara de USAntiago?
Alguém te chama de Carlos Mentiras?

uiiiiiiiiiiiiiiiii, caro gomugomu se tu discordas da tropa de biquinho com vestimentas vermelha, é por que vc é americanófilo o Santiago é mais uma vítima

Sabe é muita ironia, muito desrespeito. Cansa.

Eu sem bem disso, já fui taxado de americanófilo várias vezes.

Edu Lopes escreveu:Valeu, Professor . Sempre um prazer ler seus posts.

Sei que alguns vão dizer que não há provas do fato, mas e se nos envolvermos num conflito com um país da OTAN? Será que a França não entregaria os códigos dos mísseis de nossos Rafales para aquele país? Por isso perguntei, será que não seria interessante termos uma segunda opção Off-OTAN?

Mas, lógico, para um país em desenvolvimento como o Brasil o fator "custoxbenefício" tem que ser levado em consideração, afinal apenas EUA, Rússia e França (talvez a Inglaterra também) podem se dar ao luxo de ter equipamentos 100% nacionais.

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A recíproca é mais do que verdadeira, amigo Edu!!!!

Estou convencido (@Lula) que o que a FAB busca é realmente uma espécie de "independência", não dos vetores em si, mas de sua manutenção, integração de armamentos, principalmente os nacionais, que estão caminhando de vento em popa. Pois bem, não existem bonzinhos neste mundo, nem nós brasileiros somos, é muito difícil conseguir garantias de entrega de suprimento, principalmente de armamentos, ainda mais em caso de conflito.

Resumo tais coisa dizendo que a FAB deseja adquirir uma plataforma, mas com conhecimentos mínimos para que ela própria possa fazer o que quiser com a mesma. Por exemplo, o radar é importante sim, mas o hardware é secundário quando comparado com certas partes do softwares, aqueles que permitem mudança "operacionais" no equipamento. A integração de qualquer equipamento é importante, importantíssimo diria, mas não se trata apenas dos códigos-fonte, é preciso ter conhecimento da própria plataforma (aerodinâmico, etc.), para que vários testes de lançamento sejam feitos sem ter que reinventar a roda. Pensando desta forma é que digo que as três plataformas presentes no FX-2 atendem perfeitamente à FAB, porém umas mais do que outras.

Por outro lado, sobre a questão de TdT, é preciso analisar o que muitos aqui nem ainda tocaram: em que ritmo elas (TdTs) virão? Todos os três concorrentes alegam que disponibilizaram muito mais do que outros países conseguiram até, coisa que acredito mesmo, mas nenhum ousou dizer em quanto tempo transferirá tudo o que foi prometido. Por exemplo, um dado fabricante pode dizer que abrirá todo o código-fonte de seu caça, mas nada impede que a plenitude da transferência ocorra no final de 40 ou 50 anos, nada impede que o início da transferência comece só daqui a 20 anos, por exemplo. E aí, compensa??? No momento só estamos na fase em que os candidatos exibem o tamanho de suas p*r*cas, mas não se entrou na fase (em mídia aberta, pois em off isto já é conhecido) de quanto tempo manterá a ereção e quantas "umazinhas" serão tiradas, nem quando as "umazinhas" começarão a ocorrer, ou seja, estão apenas posando de garanhões, crau que é bom, nada confirmado até agora. E dentro desta orgia chamada FX-2, a única coisa que se tem de certeza é que a noiva FAB mantém suas pernas mais do que fechadas, mais até do que é permitido para uma noiva.



Abração!!!

Santiago escreveu:

Mapinguari escreveu: Ora, Delta22! E você acha que não é possível para o fabricante de uma aeronave estimar seu preço?
Diga isso à Embraer, pois ela já está em campanha para vender o KC-390 em vários países, com preço estimado e tudo, sem ter nem mesmo um "Demo" dele voando...

Imagine então a Boeing e a Airbus que venderam centenas de 787, A-350, A-380 e A400, ou mesmo a Embraer que sempre vendeu aeronaves ainda em projeto! Como foi possível sem estabelecer preço para os clientes?

Faz parte da engenharia orçar os custos os mais próximos da realidade. Isso resulta na diferença entre lucro e prejuízo.

[]s

'Quoto' o Santiago, mas tentarei responder aos dois, ok?

Ora Mapi! Claro que é, porém estimar um preço quando o projeto está encaminhado é possível, sem contar que a não dependência de uma venda específica dá tranquilidade operacional/executiva ao projeto, caso do KC-390, que foi tomado como projeto sob os requisitos da FAB, garantidos pelo Estado brasileiro. O ST também serve como exemplo disso. Porém, quando essa empresa só poderá levar o projeto adiante, sss, um parceiro (leia comprador) for encontrado, o mesmo se aplica?

O AMX..... Não vou voltar ao exemplo clássico!! Mudemos.

Vejamos o caso do CBA-123, parceria do Brasil com a Argentina, porém o projeto é (e sempre foi) brasileiro. Nós, antes da parceria, com toda a experiência adquirida na construção dos "Brasílias" estimamos custos, fizemos estudos mercadológicos, uma maravilha... chegou o parceiro, tecnicamente despreparado, carente de conhecimentos na tecnologia mais recente da época (colagem metal-metal, experiência em fabricação seriada, etc...) e jogou-se o preço para a estratosfera, o projeto atrasou, perdeu o nicho que foi identificado... Resultado: CBA-123 morto no ninho! Assim será o NG. Por mais que não se queira ver, não temos experiência na construção de caças de alto desempenho, mas tem quem espere "esquentar o ninho", porém quando o projeto chegar nas pranchetas da Embraer o "choque" será grande, mais uma "ave" vai morrer no ninho.

Mesmo caso para os exemplos do Santiago. São projetos de um fabricante, não depende necessariamente de um parceiro único (comprador) para colocar o projeto em marcha. Hoje, o que se faz (assim fez a Embraer com o projeto dos E-Jets), é "delegar" a construção de algumas partes para outros fabricantes, tornado estes parceiros de risco, que tem a garantia do retorno financeiro pois desde o princípio ou há encomendas firmes que cobrem os custos ou o contratante arca com o prejuizo, porém o projeto original ainda é da marca final (integradora). O caso do Gripen NG não se enquadra nisso, o caça não tem demanda e o contratante não têm recursos próprios para bancar o "prejuizo", portanto é complicado a obtenção de parcerias de risco privados, e sendo assim, o parceiro deve ser estatal e deve estar disposto a bancar desde um parafuso até o mais complexo dos sistemas.

A Engenharia realmente orça custos, hoje com grande precisão, no entanto, sempre parte-se do princípio do pré-existente, do histórico dos projetos, existem sempre parâmetros de comparação. Há, porém, a análise dos riscos (financeiros) do projeto, hoje mais importante que nunca. Projetos bons, porém inviáveis, são hoje descartados ou adaptados à realidade. Exemplos não faltam e faltarão.

[]'s aos 2.