TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Mapinguari]

É essa imagem aqui, CM.

Em tempo: Ler que o Ghost NG tem preço, não tem preço!!

Ora, Delta22! E você acha que não é possível para o fabricante de uma aeronave estimar seu preço?
Diga isso à Embraer, pois ela já está em campanha para vender o KC-390 em vários países, com preço estimado e tudo, sem ter nem mesmo um "Demo" dele voando...

[Penguin]

É essa imagem aqui, CM.

Em tempo: Ler que o Ghost NG tem preço, não tem preço!!

Ora, Delta22! E você acha que não é possível para o fabricante de uma aeronave estimar seu preço?
Diga isso à Embraer, pois ela já está em campanha para vender o KC-390 em vários países, com preço estimado e tudo, sem ter nem mesmo um "Demo" dele voando...

Imagine então a Boeing e a Airbus que venderam centenas de 787, A-350, A-380 e A400, ou mesmo a Embraer que sempre vendeu aeronaves ainda em projeto! Como foi possível sem estabelecer preço para os clientes?

Faz parte da engenharia orçar os custos os mais próximos da realidade. Isso resulta na diferença entre lucro e prejuízo.

[]s

[Flávio Rocha Vieira]

Tiveram, depois do último BAFO depois de 07/09? Vc tem certeza?

Se o que Prick diz é verdade, que o governo desde 07/09 iniciou negociações privilegiadas (colheres de chá sucessivas?) com a Dassault, foi dada as mesmas condições, inclusive temporais, para os demais, para depois do último BAFO reduzirem mais ainda os preços, como se insinua que farão (ou teriam feito) com a Dassault?

[]s

Não é uma concorrência, trata-se de uma compra direta e política, não dá para endenter? Quer dizer, não tem rito, um procedimento, qualquer concorrente pode entregar novas propostas, qualquer concorrente pode pedir uma audiência com o NJ, pode ir ao Presidente, etc.. O Obama pode entregar cartas, o Sarkozy pode fazer isso. Não existe aqui previlégios, mas ações políticas livres, porque a lei assim concede competência a Presidencia da República, baseada na Lei 8666, que dispensa Licitação nas compras por Segurança Nacional. Bastanto para tal um Decreto Presidencial.

Não confunda o procedimento interno da FAB, com a decisão final da Presidência, o procedimento interno da FAB é feito para gerar um relatório para o GF, nada mais que isso.

A BAFO vale para a FAB, não para o GF, entendeu? O GF está acima da BAFO, isso não é lei, é apenas um procedimento administrativo interno da FAB, nada mais além disso. Quer dizer podem haver novas propostas sempre, nada impedi isso, o que não pode haver mais são BAFOs, esse prazo interno acabou porque o relatório da FAB foi entregue, porém, a compra ainda não foi feita.

Assim, os preços podem continuar mudando, o GF negociar coisas que a FAB nem sequer tomou conhecimento. Porque até a assinatura do contrato, o GF pode qualquer coisa, inclusive dizer, não vou comprar nada, e ponto final.

[]´s

PRick, mais claro impossível. Sugiro copiar/colarr esse seu texto e 90% dos questionamentos estarão sempre respondidos.

Um fraternal abraço,

[Flávio Rocha Vieira]

O chororô continua, parece até a diretoria do Botafogo, toda vez que perde para o MAIS AMADO DO PLANETA!

Um fraternal abraço,

[Flávio Rocha Vieira]

Meu Deus, será que eles acham que a repetição sistemática das mesmas frases vai ter algum efeito aqui?
Isso funciona sim, mas é no meio de influenciáveis leigos, alienados e acéfalos, e só isso.
Na mídia pode-se pegar uma meia dúzia de desavisados, mas não resiste a cinco minutos de debate sério.

Serão estas as atitudes que baixam o nível do fórum?

Sim, pode ser, porque trazem ao "debate" argumentos e técnicas dignas de um debate de boteco, regado a cerveja e torresminho. Aliás, torresmo nesse calor é suicídio intestinal.

Executam-se técnicas já manjadas, que até tem eco noutras paragens, paragens estas que certamente não tem o poder de influência que este fórum tem e que, por ser assim, é alvo dos ataques mais fortes e insanos.
Já tivemos isso no passado, várias vezes, e nunca funcionou. Porque? Porque aqui existe um pouquinho mais de perguntas, vai-se além dos parafusos e querosene.

Dai que como não se consegue resultados sobre a parte técnica, recorre-se ao ataque às pessoas, tenta-se a tática da espezinhação, do cri-cri, da "água mole em pedra dura tanto ... Enche o saco que fica falando sozinho".

E tenta-se, tenta-se, tenta-se isso já faz mais de cinco anos sempre com os mesmos resultados, quais sejam, nenhum.
Repete-se a tática usada na imprensa leiga de plantar informações falsas ou falseadas, das fontes obscuras, do "disse-que-disse-que-fulano-ouviu-na-porta-do-banheiro-da-base-de-não-se-sabe-onde".

Certa vez Einstein fez um comentário sobre um trabalho de físicos alemães pró-nazismo que se intitulava mais ou menos assim: "Cem cientistas contra Einstein" E que se supunha provava que Einstein estava errado sobre suas teorias físicas.

A resposta dele? Bem... "Se estou errado, basta um.".

Pois então? Quantos especialistas já declararam que as propostas azuis são melhores em absolutamente tudo?
Já tivemos "relatórios da FAB", especialistas, brigadeiros, coronéis, engenheiros, advogados, jornalistas, cozinheiros, alfaiates, borracheiros, enfim, N pessoas já forneceram um sem número de textos e "documentos" que supostamente provariam isso além de qualquer dúvida.

Ora, bastaria um(1) se fosse real.

CM,
Muito bom post. Um dos que eu gostaria de ter escrito, se pudesse. Concordo 100%.

Abraços!

X2. Muito bom CM.

Um fraternal abraço,

[ninjanki]

Ele está se referindo ao passado ou a um hipotético cenário de conflito?

Quais os RCS dos caças, com variadas cargas externas?
Qual o desempenho dos sistemas de EW de cada caça?
Qual o desempenho dos sensores de cada caça?

Nem sempre as "verdades" que imperam em fóruns são as mesmas do mundo real.

De qualquer forma há um SE no texto...

[]s

Santiago,
Mesmo colocando o "se", que aliás passa batído na primeira leitura, o "especialista" não deixa de inserir um dado baseado em boato, e pior, do tipo mais ridículo, visto que, que eu saiba, nenhum Rafale foi abatido em nenhuma zona de conflito, e nenhum dos exercícios entre FAs de diferentes países parece indicar qualquer deficiência do Rafale exceto contra caças de 5a. geração(que aliás, parecem vencer todos os combates em que se envolvem, contra qualquer um...) Quando faz isso, e eu acredito que seja de propósito, deixa claro que todo o seu posicionamento é contra o caça francês, mas assim como todo mundo mais que comenta sobre o assunto, a escolha é baseada em achismos, e a argumentação para fundamenta-la, baseada em impressões... Assim fica difícil de levar a sério...

Quanto ao desempenho real dos caças, como isso poderia ser efetivamente medido? Pense bem, só quem consegue testar o desempenho de um caça é o seu inimigo, e desde que seja um conflito real. Tudo mais tem condicionadores, limitantes, segredos e detalhes que tornam a análise um jogo de advinhação. DE fato, só vamos conhecer a performance real do F-X2 depois que começarmos a opera-lo, e testarmos seus sistemas contra nossas armas. Oque ainda pode não nos dizer como ele se comportará contra(em termos de EW), por exemplo, um sistema anti-míssil russo, ou um caça F-16...

[Carlos Mathias]

Assim fica difícil de levar a sério...

Mostra ou parcialidade, ou uma ignorância (no sentido de ignorar o assunto) de tamanho astronômico.

Lamentável.

[ninjanki]

Que se diga claramente então ou vc acha que todo mundo é trouxa? Ou tudo é mentirinha?
Ora se diz isso o que vc menciona, ora se diz que o caça não foi selecionado ainda, ora que o MD ainda vai terminar a sua avaliação do caça, etc, etc, etc. Putz! Isso é esquizofrenia em alto grau! Sempre tem um assessor de Lula ou um ministro de Lula ou o próprio Lula a dar declarações sobre o F-X2. Pouco importa quem realmente declara. O relevante é que dão informações e os jornais publicam. Se isso lhe doi, a sua revolta deveria recair sobre quem abre demais a boca. Jornais estão ai para dar furos e vender e outras coisas mais.

Tudo que tem vazado, que tem sido sensível, não tem sido desmentido. Isso é grave.

[]s

Santiago,

Grave é ignorar os desmentidos e continuar afirmando que nada foi dito. A FAB já mandou comunicado dizendo que não sabe de coisa alguma, e que não PODE falar sobre nada confidencial. O Jobim falou, para cameras e com todos os fonemas, que a matéria não era verdadeira, e que a decisão ainda não foi tomada. Ele não tem de ficar listando ponto a ponto, cada baboseira que escrevem sobre o processo, e respondendo em 20 vias com firma reconhecida. Falou que não é verdade, já desmentiu. Se ele entrar no ponto a ponto, acaba revelando alguma coisa do processo de análise ou negociação, e aí sim a coisa cai em descrédito. Por enquanto, as principais fontes de descrédito são os jornais, porque depois das mancadas do Jobim e do Lula no ano passado, eles ficaram muito mais espertos e pararam de atropelar o processo. E desde então, os jornais e revistas tem inventado conteúdo para falar a respeito assim mesmo.

Allan

[ninjanki]

Não tem rolo nenhum, só na cabeça de quem quer enrolar. Está tudo muito claro, estamos negociando com os franceses, e somente, se as negociações falharem, os outros candidatos serão contatados. Isso foi anunciado em 07 de setembro, só quem não quer escutar, não sabe ler ou é acéfalo, isso não está claro. Foi dada a preferência política de se negociar com a França, e ponto final. Não existe um contrato firmado, assinado, nem a decisão de sua assinatura, não tem mais nada a acrecentar a isso desde 07 de setembro, a não ser matérias pagas e mal intencionadas, ou mesmo, mentirosas. Como essa que passa falas de auxiliar não identificado, como se fosse o Presidente.

[]´s

PRick,

Embora não seja uma licitação, não é de bom tom que o Governo quebre as regras estipuladas pela GPFX2 aos concorrentes.
Veja como exemplo: na BAFO da BAFO, pelo que saiu na midia, os 3 concorrentes apresentariam a ultima oferta de preço. Ora, se se admitiu novamente a quebra das regras para os franceses, aceitando uma nova proposta, devem permitir que os outros 2 também façam.
Não importa que o Rafale já seja de antemão (não oficialmente) o escolhido.
Pelo menos oficialmente o Governo deveria permitir isso.
O Embaixador Thomas Shannon, indiretamente, na quinta-feira, protestou com relação ao tratamento desigual.

Knight,

Pelo que eu entendí doque o embaixador falou, a reclamação dele não foi de falta de condições iguais de negociação, mas a falta de franqueza. Mas na prática, tapou o sol com a peneira, porque para qualquer bom entendedor, as declarações do GF foram bem francas: Estamos abrindo negociação com os franceses. A partir dalí, era de se esperar que o foco do governo fosse o Rafale, e não os outros concorrentes. E também é obvio então que o governo só manteve os outros na disputa para ter com oque negociar. Foram usados pelo GF, e sabiam que estavam sendo usados, e aproveitaram a oportunidade para ferrar o máximo possível com a Dassault. Claro, o resultado ideal para eles é melar o F-X2, porque aí sim a Dassault sai de mãos abanando e o governo frances fica com um problema para financiar a 5a geração...

Allan

[AlbertoRJ]

BAFO da BAFO que saiu na mídia.

[Penguin]

Ele está se referindo ao passado ou a um hipotético cenário de conflito?

Quais os RCS dos caças, com variadas cargas externas?
Qual o desempenho dos sistemas de EW de cada caça?
Qual o desempenho dos sensores de cada caça?

Nem sempre as "verdades" que imperam em fóruns são as mesmas do mundo real.

De qualquer forma há um SE no texto...

[]s

Santiago,
Mesmo colocando o "se", que aliás passa batído na primeira leitura, o "especialista" não deixa de inserir um dado baseado em boato, e pior, do tipo mais ridículo, visto que, que eu saiba, nenhum Rafale foi abatido em nenhuma zona de conflito, e nenhum dos exercícios entre FAs de diferentes países parece indicar qualquer deficiência do Rafale exceto contra caças de 5a. geração(que aliás, parecem vencer todos os combates em que se envolvem, contra qualquer um...) Quando faz isso, e eu acredito que seja de propósito, deixa claro que todo o seu posicionamento é contra o caça francês, mas assim como todo mundo mais que comenta sobre o assunto, a escolha é baseada em achismos, e a argumentação para fundamenta-la, baseada em impressões... Assim fica difícil de levar a sério...

Quanto ao desempenho real dos caças, como isso poderia ser efetivamente medido? Pense bem, só quem consegue testar o desempenho de um caça é o seu inimigo, e desde que seja um conflito real. Tudo mais tem condicionadores, limitantes, segredos e detalhes que tornam a análise um jogo de advinhação. DE fato, só vamos conhecer a performance real do F-X2 depois que começarmos a opera-lo, e testarmos seus sistemas contra nossas armas. Oque ainda pode não nos dizer como ele se comportará contra(em termos de EW), por exemplo, um sistema anti-míssil russo, ou um caça F-16...

Geraldo Cavagnari é um ex-militar (Coronel) da reserva e fundador e pesquisador do Núcleo de Estudos Estratégicos da Unicamp (NEE). Até então nunca falou especificamente sobre o Rafale. Bastou questionar a opção Rafale para que a sua condição de especialista mereça aspas? O Cavagnari sempre foi sério. O que mudou?

O curioso é que dentre os especialista em temas militares (geralmente ex-militares) e jornalistas especializados e pseudos especializados no cenário nacional, o único que se entusiasma com o Rafale é o Godoy.

Outra coisa, as preferência aqui no fórum são baseadas em informação incompleta e superficial. Assim como vc prefere A e eu B, outros C. Cada um irá encontrar N justificativas para sua preferência.

Nunca escondi que sou contra uma escolha política dissociada de uma avaliação/seleção técnica. A menos que exista uma razão muito forte para isso. Por exemplo, no caso de Israel, seus gastos militares são majoritariamente financiados pelos EUA, assim eles podem escolher o que quiserem, desde que seja americano. A Venezuela só poderia comprar da Russia, pois não havia outra alternativa. Não vivemos nada semelhante que nos obrigue a nos estabelecermos como um mercado cativo.

Mas responda uma coisa, quem no Brasil está melhor preparado para avaliar a capacidade de um dado sistema de armas? Vc acha que se adquire um, dessa importância e valor, sem saber do que ele é capaz em diversas condições? Eu não estou me referindo a super trunfo, longe disso. Pelo visto a escolha política em 7 de setembro não se baseou em nenhuma avaliacão técnica. E ai reside o grande risco apontado por Cavagnari:

Mas o presidente tomou uma decisão política. Vamos supor que mais tarde essa aeronave [francesa] seja empregada e não se obtenha resultados bons em termos operacionais, a culpa é do presidente da República, não da Força Aérea.

[]s

[Carlos Mathias]

USAntiago, pelo amor de Deus cara!
Quando foi que o Rafale esteve em combate meu querido amigo?
Aonde foi que o especialista arrumou essa guerra secreta?
Tá certo que a Rússia escondeu o PAK do mundo todo até o dia do seu vôo, mas esconder uma guerra?
E você ainda vem falar que escolhem fontes duvidosas! Meu Deus do céu, logo você que vinha tão bem tá descambando prá essa linha do nonsense da defesa...

Tâmo perdido mesmo.

[AlbertoRJ]

Santiago, você acha que não existe uma razão séria para a escolha política?

[]'s

[Penguin]

USAntiago, pelo amor de Deus cara!
Quando foi que o Rafale esteve em combate meu querido amigo?
Aonde foi que o especialista arrumou essa guerra secreta?
Tá certo que a Rússia escondeu o PAK do mundo todo até o dia do seu vôo, mas esconder uma guerra?
E você ainda vem falar que escolhem fontes duvidosas! Meu Deus do céu, logo você que vinha tão bem tá descambando prá essa linha do nonsense da defesa...

Tâmo perdido mesmo.

Karlovsky Matjavsky,

Um sistema de armas não precisa entrar em combate para ser rejeitado. Uma avaliação tecnica pode considera-lo inadequado em certas condições militares. Não digo que seja esse o caso do Rafale ou de outros candidatos. Mas quem avalia isso não é o MRE e nem o MRE do B. O que é bom para a França não necessariamente é bom para o Brasil. E isso vale para sistemas de qq país.

[]s

[Penguin]

Santiago, você acha que não existe uma razão séria para a escolha política?

[]'s

No caso do F-X2 e especificamente do Rafale não mesmo.

[]s