Fórum Defesa Brasil

Santiago escreveu:

AlbertoRJ escreveu:Santiago, eu não disse que o vazamento era falso ou não.
EU acho que a versão do Pepê é mais plausível.
E o Pepê não desmente vazamento ou preferência da COPAC, pelo contrário.

Mas fica claro que a preferência da COPAC não é a preferência DA FAB.

Como foi divulgado.

Abraços

Antes de mais nada, quem faz parte do COPAC e qual a sua atribuição?

[]s

Vou tentar ajudar,segundo o Thor é isso aqui:

Para análise dos caças montou uma equipe com os melhores especialistas em contratos (COPAC), em GE (CEAGA/COMGAR/CTA), em logística (ILA/DIRMAB) e para a avaliação técnica, que é o principal, pilotos e engenheiros de ensaio.
Não precisa falar que a maioria é qualificada, alguns com mestrado, PhD e bastante experiência no que faz.

Experiência é que não falta pra essa turma,estão a 15 anos ensaiando o roteiro.

sds.

Mais ou menos.... no caso dos helis de ataque ele errou feio.... ...o famoso RooilCougar

Mas ainda assim...

A falta de critério da COPAC ficou evidente na semana passada. Os russos foram expulsos do F-X2 porque sua proposta "não apresentava garantias". A desculpa era que o Su-35BM, modelo oferecido pela Rosoboronexport, ainda era um protótipo sem encomendas. No momento da decisão, havia cinco aparelhos voando. Os geniais engenheiros da FAB selecionaram o Gripen NG da SAAB, que não passa de um demonstrador. Cabe uma explicação: um protótipo é representativo do aparelho em produção. Um demonstrador não passa de uma gambiarra que antecede o protótipo. O protótipo do caça sueco deverá voar neste ano. É preciso ressaltar que o Su-35 tem dois modelos de radar integrados, ambos de varredura eletrônica. O de varredura passiva (PESA) tem um alcance de 220km. O de varredura ativa chega a 250km. São os mais potentes disponíveis no mercado. O do Gripen NG está em desenvolvimento pela SELEX, empresa escolhida depois que a Raytheon, a Thales e a Elta pularam fora do programa..

De lá para cá, o governo da Federação Russa encomendou 48 Su-35BM. A proposta russa previa a venda de 36 Sukhois Su-35BM, de 4ª geração, e a transferência de tecnologia crescente a partir da 37ª célula, até chegar a 100% de nacionalização a partir da 72ª unidade. O preço unitário pelos Su-35BM seria de € 40 milhas. Para baratear e garantir o suprimento de componentes, a Rosoboronexport instalaria um armazém alfandegado em Viracopos com peças suficientes para manter os aviões voando por 30 anos. Como atrativo adicional, previa a participação brasileira no PAK FA T-50, o único caça de 5ª geração desenvolvido fora dos Estados Unidos. Os geniais engenheiros da COPAC decretaram que esse era um sonho impossível, apesar de dois países, Rússia e Índia, estarem comprometidos com o projeto, que conta com mais de 300 opções de compra. A KNAAPO, fábrica responsável pelo desenvolvimento, não estaria capacitada para a tarefa.

Para azar da Gerência F-X2, o PAK FA T-50 voou na última quinta-feira! Tem três protótipos prontos, dois voando e um terceiro em ensaios estruturais em Moscou. Ou seja, a proposta sem garantias colocou dois modelos de avião diferentes no ar, um deles de 5ª geração, enquanto a proposta garantida só possui um demonstrador no ar sem radar! E o que é pior: não passa de um caça de 4ª geração, potencialmente obsoleto antes mesmo de voar. A data prevista para a entrada em fabricação do T-50 é 2013. Tem um radar AESA revolucionário (são cinco antenas espalhadas pela fuselagem, cobrindo todos os ângulos de ataque). É interessante observar que os dois aviões de combate russos compartilham motores, computadores de bordo e radar (no caso do Su-35BM, a antena de proa), o que facilitaria a manutenção.

Um caça pesado pelo preço de um levíssimo.
Um caça de 5ºG por nada.
Encomendas do país fabricante contra nada.
Um 5ºG com umas 500 encomendas contra nada.

Enquanto isso discute-se fábrica de Gripen for the world and beyond...

Santiago escreveu:

AlbertoRJ escreveu:Santiago, eu não disse que o vazamento era falso ou não.
EU acho que a versão do Pepê é mais plausível.
E o Pepê não desmente vazamento ou preferência da COPAC, pelo contrário.

Mas fica claro que a preferência da COPAC não é a preferência DA FAB.

Como foi divulgado.

Abraços

Antes de mais nada, quem faz parte do COPAC e qual a sua atribuição?

[]s

Antes de mais nada, quem pode falar pela FAB?

Bender escreveu:

Santiago escreveu: Antes de mais nada, quem faz parte do COPAC e qual a sua atribuição?

[]s

Vou tentar ajudar,segundo o Thor é isso aqui:

Para análise dos caças montou uma equipe com os melhores especialistas em contratos (COPAC), em GE (CEAGA/COMGAR/CTA), em logística (ILA/DIRMAB) e para a avaliação técnica, que é o principal, pilotos e engenheiros de ensaio.
Não precisa falar que a maioria é qualificada, alguns com mestrado, PhD e bastante experiência no que faz.

Experiência é que não falta pra essa turma,estão a 15 anos ensaiando o roteiro.

sds.

Então é um grupo eclético de alto nível e não apenas uns engenheiros incompetentes que não representam a FAB, mas dentre outras especialidades, pilotos e engenheiros de ensaio de vôo, aqueles caras que voam e conhecem as aeronaves nos seus mínimos detalhes...hum...estão criticando esse pessoal ou apenas os especialista em contratos? Estão criticando quem exatamente?

[]s

Vou comentar a parte do AMX que é bem fácil de desmascarar



Os pilotos morrem de medo de um novo AMX pela proa. O programa de fabricação do avião projetado pela Aeritalia (hoje Alenia) e pela Aermacchi deveria custar US$ 700 milhões. Ficou por US$ 3,5 bi e quase faliu a Embraer.

==> aqui começa a apelação. O PP é totalmente contra o AMX. Qualquer informação que ele fala e vc pede fontes ele foge do assunto. Tem outras opiniões que o AMX salvou a Embraer.


Em 1994, fiz uma visita melancólica à empresa. No pátio, quatro aviões prontos. A Força Aérea Brasileira não tinha como pagá-los (deveriam custar US$ 10 milhas e o preço saltara para US$ 32 milhões). Oito estavam em diversas fases de finalização na linha de montagem vazias.

==> 32 milhões vem do apelido F32. F32 por custar o dobro do F16, mas o F16 custava 25 milhões na época enquanto AMX custava uns 15 milhões. 10 contra 32 nem bate na piada. Piada pois não custa o dobro e é apenas uma brincadeira. O dobro significa o custo da aeronave mais os custos de desenvolvimento. Considerando só os custos unitário ele sempre foi barato.

O PP também despresa o contexto da época de cortes do governo que atrapalhou todos os programas militares.


O resultado desse programa caótico foi uma frota desigual, com quatro padrões diferentes de painéis e equipamentos.

==> tres configurações e a primeira foi depois padronizada com a segunda.

Diga-se de passagem: de projeto brasileiro, pouco há.

==>sempre foi um projeto italiano. nós só colaboramos. era um programa de desenvolvimento de tecnologia e não de transferencia.

Na versão brasileira nossos engenheiros introduziram dois pontos para tanques ejetáveis nas asas

==> como a FAB queria um maior alcance pediu para adicionar cabides molhados nos pilones internos. Nada demais e é mais uma opção para as versões de exportação.

e, por causa de um embargo norte-americano, substituíram o canhão Vulcan de 20mm por dois DEFA de 30mm. A vibração dos canhões maiores descalibrava todos os radares testados no aparelho, até que os italianos da Galileo conseguiram desenvolver uma versão do Scipio capaz de aguentar o tranco. Com isso, o avião ficou sem equipamento de detecção, que só será integrado na modernização prevista a partir deste ano.

==> esta história de embargo saiu pela primeira vez em uma revista AERO por volta de 1980. Existem várias outras versões. O pessoal da bernardini cita que a FAB sempre quis os DEFA. Os requisitos do AX sempre citam os DEFA.

a história de descalibrar radar também está deformada. Lembro de um video de um F14 atacando um alvo em terra no iraque. A camera de TV qeu ficava lá no HUD tremeu toda na hora do disparo e olha bem a distancia até o canhao e o peso do Tomcat para aguentar o tranco. Qualquer radar vai vibrar e ele traduz como descalibrar. Prova: a FAB não testou radar nenhum no AMX. Só voou com o telemetro italiano e muitos anos depois com os prototipos do SCP-1. É só pedir para enumerar os radares e fontes que se desmascara ele.

G-LOC

Acho que todos.
Mas afinal, quem é que fala pela COPAC no relatório que você e outro abraçaram como uma bíblia azul?

sempre foi um projeto italiano. nós só colaboramos. era um programa de desenvolvimento de tecnologia e não de transferencia.

E custou o que custou? Pô...

G-LOC escreveu:Vou comentar a parte do AMX que é bem fácil de desmascarar



Os pilotos morrem de medo de um novo AMX pela proa. O programa de fabricação do avião projetado pela Aeritalia (hoje Alenia) e pela Aermacchi deveria custar US$ 700 milhões. Ficou por US$ 3,5 bi e quase faliu a Embraer.

==> aqui começa a apelação. O PP é totalmente contra o AMX. Qualquer informação que ele fala e vc pede fontes ele foge do assunto. Tem outras opiniões que o AMX salvou a Embraer.


Em 1994, fiz uma visita melancólica à empresa. No pátio, quatro aviões prontos. A Força Aérea Brasileira não tinha como pagá-los (deveriam custar US$ 10 milhas e o preço saltara para US$ 32 milhões). Oito estavam em diversas fases de finalização na linha de montagem vazias.

==> 32 milhões vem do apelido F32. F32 por custar o dobro do F16, mas o F16 custava 25 milhões na época enquanto AMX custava uns 15 milhões. 10 contra 32 nem bate na piada. Piada pois não custa o dobro e é apenas uma brincadeira. O dobro significa o custo da aeronave mais os custos de desenvolvimento. Considerando só os custos unitário ele sempre foi barato.

O PP também despresa o contexto da época de cortes do governo que atrapalhou todos os programas militares.


O resultado desse programa caótico foi uma frota desigual, com quatro padrões diferentes de painéis e equipamentos.

==> tres configurações e a primeira foi depois padronizada com a segunda.

Diga-se de passagem: de projeto brasileiro, pouco há.

==>sempre foi um projeto italiano. nós só colaboramos. era um programa de desenvolvimento de tecnologia e não de transferencia.

Na versão brasileira nossos engenheiros introduziram dois pontos para tanques ejetáveis nas asas

==> como a FAB queria um maior alcance pediu para adicionar cabides molhados nos pilones internos. Nada demais e é mais uma opção para as versões de exportação.

e, por causa de um embargo norte-americano, substituíram o canhão Vulcan de 20mm por dois DEFA de 30mm. A vibração dos canhões maiores descalibrava todos os radares testados no aparelho, até que os italianos da Galileo conseguiram desenvolver uma versão do Scipio capaz de aguentar o tranco. Com isso, o avião ficou sem equipamento de detecção, que só será integrado na modernização prevista a partir deste ano.

==> esta história de embargo saiu pela primeira vez em uma revista AERO por volta de 1980. Existem várias outras versões. O pessoal da bernardini cita que a FAB sempre quis os DEFA. Os requisitos do AX sempre citam os DEFA.

a história de descalibrar radar também está deformada. Lembro de um video de um F14 atacando um alvo em terra no iraque. A camera de TV qeu ficava lá no HUD tremeu toda na hora do disparo e olha bem a distancia até o canhao e o peso do Tomcat para aguentar o tranco. Qualquer radar vai vibrar e ele traduz como descalibrar. Prova: a FAB não testou radar nenhum no AMX. Só voou com o telemetro italiano e muitos anos depois com os prototipos do SCP-1. É só pedir para enumerar os radares e fontes que se desmascara ele.

G-LOC

o que você desmascarou?
Se ele não colocou fontes, muito menos você.
Aliás, você está confirmando boa parte do texto dele em vez de contestar.

Carlos Mathias escreveu:Mas ainda assim...

A falta de critério da COPAC ficou evidente na semana passada. Os russos foram expulsos do F-X2 porque sua proposta "não apresentava garantias". A desculpa era que o Su-35BM, modelo oferecido pela Rosoboronexport, ainda era um protótipo sem encomendas. No momento da decisão, havia cinco aparelhos voando. Os geniais engenheiros da FAB selecionaram o Gripen NG da SAAB, que não passa de um demonstrador. Cabe uma explicação: um protótipo é representativo do aparelho em produção. Um demonstrador não passa de uma gambiarra que antecede o protótipo. O protótipo do caça sueco deverá voar neste ano. É preciso ressaltar que o Su-35 tem dois modelos de radar integrados, ambos de varredura eletrônica. O de varredura passiva (PESA) tem um alcance de 220km. O de varredura ativa chega a 250km. São os mais potentes disponíveis no mercado. O do Gripen NG está em desenvolvimento pela SELEX, empresa escolhida depois que a Raytheon, a Thales e a Elta pularam fora do programa..

De lá para cá, o governo da Federação Russa encomendou 48 Su-35BM. A proposta russa previa a venda de 36 Sukhois Su-35BM, de 4ª geração, e a transferência de tecnologia crescente a partir da 37ª célula, até chegar a 100% de nacionalização a partir da 72ª unidade. O preço unitário pelos Su-35BM seria de € 40 milhas. Para baratear e garantir o suprimento de componentes, a Rosoboronexport instalaria um armazém alfandegado em Viracopos com peças suficientes para manter os aviões voando por 30 anos. Como atrativo adicional, previa a participação brasileira no PAK FA T-50, o único caça de 5ª geração desenvolvido fora dos Estados Unidos. Os geniais engenheiros da COPAC decretaram que esse era um sonho impossível, apesar de dois países, Rússia e Índia, estarem comprometidos com o projeto, que conta com mais de 300 opções de compra. A KNAAPO, fábrica responsável pelo desenvolvimento, não estaria capacitada para a tarefa.

Para azar da Gerência F-X2, o PAK FA T-50 voou na última quinta-feira! Tem três protótipos prontos, dois voando e um terceiro em ensaios estruturais em Moscou. Ou seja, a proposta sem garantias colocou dois modelos de avião diferentes no ar, um deles de 5ª geração, enquanto a proposta garantida só possui um demonstrador no ar sem radar! E o que é pior: não passa de um caça de 4ª geração, potencialmente obsoleto antes mesmo de voar. A data prevista para a entrada em fabricação do T-50 é 2013. Tem um radar AESA revolucionário (são cinco antenas espalhadas pela fuselagem, cobrindo todos os ângulos de ataque). É interessante observar que os dois aviões de combate russos compartilham motores, computadores de bordo e radar (no caso do Su-35BM, a antena de proa), o que facilitaria a manutenção.

Um caça pesado pelo preço de um levíssimo.
Um caça de 5ºG por nada.
Encomendas do país fabricante contra nada.
Um 5ºG com umas 500 encomendas contra nada.

Enquanto isso discute-se fábrica de Gripen for the world and beyond...

De acordo com Pepê, TdT até a 36a célula seria ZERO!
Ela só começaria apos a 37a célula.
E vc acha isso bom? Tudo bem que vc goste do caça, mas não foi isso que FAB/MD pediram.

[]s

E você tem certeza que serão só 36?

Esqueci que só a SAAB vai montar fábrica aqui de graça a partir da 1º célula. A fábrica vai ser como o NG, etérea?

A crítica é para quem acha que a FAB estava fechada com um tal modelo.

O relatório da "Gerência" foi extremamente criticado pelo Alto Comando que modificou o vencedor. Sim, o relatório que chegou ao Jobim e ao Presidente Lula NÃO TRAZ o caça sueco como vencedor

[]'s

Segundo o relatório bíblia, a pontuação foi:

Gripen 99,99 pontos;
F-18E 99,98 pontos;
Rafale 30 pontos.

Isso é para ser levado à sério?
Quem da torcida azul levantou a voz para duvidar desse placar no mínimo duvidoso?
Agora querem desqualificar o PEPÊ.

gaitero escreveu:Meu deus... 2200..

Walter...

Qual a nova meta???

Bem..., o como vcs bem se lembram, havia apostado em 2350. E.. mantenho a aposta!!!! Acho que é para o carnaval(antes)

Até a Leci Brandão vai comentar o FX...

Santiago escreveu:

Bender escreveu: Vou tentar ajudar,segundo o Thor é isso aqui:
Experiência é que não falta pra essa turma,estão a 15 anos ensaiando o roteiro.

sds.

Então é um grupo eclético de alto nível e não apenas uns engenheiros incompetentes que não representam a FAB, mas dentre outras especialidades, pilotos e engenheiros de ensaio de vôo, aqueles caras que voam e conhecem as aeronaves nos seus mínimos detalhes...hum...estão criticando esse pessoal ou apenas os especialista em contratos? Estão criticando quem exatamente?

[]s

Não é só o PP, a matéria da ISTO É tão criticada aqui, fala nos pilotos de testes, e a opinião deles é a mesma, nem poderia ser diferente.

O COPAC apesar de ser um grupo, tem hierarquia, tudo indica, ao contrário do que foi falado aqui, existiu muita política ou políticagem dentro do COPAC, como havia falado antes, onde entra subjetividade, valoração, não existe decisão "técnica".

Assim, parece que existiu um "golpe" dentro do COPAC, de tal forma que foi criado um sumário executivo, quer dizer, resumiram algo que dizia coisa diferente. Algo como a conclusão ou um julgamento não ser baseado no que foi apurado pelos técnicos.

E isso tudo parece ter sido feito a revelia do Alto Comando da Força. Nada pior que técnicos fazendo política.

[]´s