F-35 News

[Carlos Mathias]

Não justifica. São pessoas altamente gabaritadas, todos de excelente formação profissional e ética. Abandonar o debate não me parece ser a atitude mais coerente com os amigos. É muito claro que cada um cuida do seu nariz, mas considero que deveriam agir como "líderes", norteando as discussões, colocando informações( e muuuuuuita contra-informação) e alimentando o debate. Essa saída à francesa não é condizente com estas pessoas, eles com absoluta certeza podem muito mais que isso.

[Immortal Horgh]

Depois desse comentário, só me resta uma coisa, tio CM:






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[Carlos Mathias]

As vezes, raramente eu acerto.

[Immortal Horgh]

Mas se preparas, porque amanhã os fontados virão com paus e pedras pra cima de você



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[Carlos Mathias]

Quem venham, eu posso falar merda à vontade. Por isso que é bom ser desfontado e humilde.

[Immortal Horgh]

Quem venham, eu posso falar merda à vontade. Por isso que é bom ser desfontado e humilde.

Pows® (copyright by tio Túlio) e de novo, tio CM, só me resta:





[ ]s

[Carlos Mathias]

[chm0d]

kkkkkkkkkkkkkkkkk

[Tigershark]

Quem venham, eu posso falar merda à vontade. Por isso que é bom ser desfontado e humilde.

[Bourne]

Será que teremos uma batalha campal entre o humilde CM e os fontados enfurecidos?

[Carlos Mathias]

De maneira alguma teremos batalha, no máximo debates. Pelo menos de minha parte. Mas parece que eles escolheram o auto-exílio. Mais uma vez, lamentável.

[soultrain]

Orestes,

Lendo todas as minhas mensagens, aqui e no outro tópico, admito que tenha sido mal interpretado, talvez pela maneira como me expressei.

Eu apenas quis dizer que o negócio do F-35 não pode ser tão bom como o pintam, por inumeros factores. Existe uma grande pressão neste momento, a ser feita pela LockMark para vender o F-35, porque o próprio programa (como o conhecemos) está em risco.

Pode ser que se mantenha como está, ou até melhore, mas é uma incognita, é um risco.

Eu sempre disse que os vectores ideais para a FAB eram o EF-2000, o SU-35 e o F-35, por isso não me surpreende que a FAB olhe para ele e lhe seja proposto, não acredito é que o negócio seja feito nos termos finaceiros e temporais que falam aqui.

Acredito que proponham F-16 com um compromisso de fornecer F-35 no futuro, mas sem se comprometerem com prazos e numeros, apenas objectivos que podem ser cumpridos ou não, por ambas as partes.

O F-35 poderá ser um bom negócio para o Brasil e para a FAB, mas neste momento será um risco.

Peço desculpa pelos meus excessos, na parte da inveja (em relação ao Beraldi) mantenho o que disse.

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[orestespf]

Olá Soultrain,

vou tentar responder o mesmo post, agora com mais cuidados, farei isso em azul, ok?

Olá Soultrain,

seus argumentos são melhores do que os habituais sarcasmos...

Isto que disse soa como amargura ou despeito, por que não inveja (sadia)?

Bem... Leia o que respondi ao amigo Sintra, talvez contribua para os próximos argumentos bons, que você sempre têm.

Grande abraço,

Orestes

Olhe pensar que um Português pode ter inveja da FAB, mostra como os Brasileiros não podem pensar.

Eu não disse que um português poderia ter inveja da FAB, longe disse, disse que o aparente despeito pode ser fruto de uma saudável inveja deste português pela proposta americana que esta sendo feita à FAB, isso é muito diferente de ter inveja da FAB como um todo.

Eu, em particular, morreria de inveja se um dado país do porte do Brasil recebe-se boas propostas e nós não. Isso é natural no ser humano. A forma que você apresenta seus argumentos sugerem despeito sim, e sempre coloca o Brasil como algo menor no ponto de vista de países maiores, ou seja, você argumenta mais ou menos assim, "esta proposta não procede porque o Brasil está recebendo um tratamento que nem o país X recebeu". É ou não é pejorativo??? Pra mim está claro que sim, mas não vejo maldade em sua parte, a música que você canta pode estar correta, mas o tom não.

Este pensamento mostra que alguma vez nós poderemos almejar ter as mesmas riquezas naturais que o Brasil tem, todo o capital técnico e Humano que o Brasil tem e a grande economia que o Brasil já é, e isso é impossível para um país com a dimensão de Portugal.

Repito o que disse acima, não disse inveja (sadia) entre os dois países e/ou entre suas forças aéreas, disse uma inveja (sadia) da proposta americana pra FAB, logo que escreveu me parece inconsistente com o que eu disse (ou tentei dizer), mas se não fui claro o bastante, tento ser agora.

Eu sei o lugar do meu país, vocês é que não sabem o do vosso, a grandeza do vosso país não vos merece.

Deixemos cada um em sua cozinha... Ambos são grandes países.

A FAP hoje é superior à FAB em meios avançados e praticamente tudo o resto e isso não é natural, diria até que é uma aberração, o Brasil tem de olhar para as suas forças armadas com uma urgência que parece estar a acontecer finalmente, pois faltam os meios em todas as forças que sejam condignos para um país como o vosso.

Perfeito, penso da mesmíssima forma.

Para mim é estarrecedor que possam pensar que tenho inveja da FAB como o Beraldi disse e você dá a entender, só mostra que quem me acusa nutre sentimentos desse tipo (menos nobres] que eu abomino, mas enfim há de tudo neste mundo.

Repito mais uma vez, não se trata de inveja da FAB, mas sim da proposta americana. E nem me importa saber se é ou não inveja (sadia). Acharia um absurdo você ter inveja de uma força aérea inferior a do seu país, isso pra mim não procede.

E inveja sadia não é um sentimento menos nobre, é salutar, é o desejo do indivíduo possuir algo maior, que o move a atingir nos objetivos e a superar obstáculos. Não falo de invejas perniciosas, estas sim, abomináveis.

Espero que em breve o Brasil tenha os meios que merece, para defender a sua soberania e ter o papel que deve ter perante o mundo.

Perfeito, penso do mesmo modo. E tenho certeza que estes seus sentimentos são verdadeiros.

O Soultrain está errado, e acho que você também ao concordar com ele. Não é porque você, ele (eu e muita gente) não tem essa informação é que ela não existe. Isso é premissa básica, se você não sabe é porque é "ignorante" (no bom termo da expressão, ou seja, falta de conhecimento/informação), não significa que tal informação não exista. (Cuidado nestas horas, precipitação é bobagem. rsrsrsrs).

A LM tem previsão muitíssimo vaga??? Respeito, mestre Sintra, mas discordo. A falta de informações completas pode nos induzir ao erro, pelo menos assim penso, pelo menos assim aprendi com o mestre (você).

Orestes,

Ignorante não é nenhum palavrão, eu sou ignorante em muitas coisas (em física por exemplo, sou ignorante em muitos campos), mas por acaso o que estamos a discutir é a minha área, e o ignorante é você, sabe o que lhe dizem. Vou ficar por aqui, não vou mais comentar este assunto, quem viver mais duas décadas verá a verdade.

Mas onde eu disse que ignorante é palavrão? Fui muito claro ao dizer o significado do termo, está lá no post, eu coloquei entre parênteses "no bom termo da expressão, ou seja, falta de conhecimento/informação". Então não faz sentido o que escreveu na primeira parte deste parágrafo.

Quanto a segunda parte, onde diz: "por acaso o que estamos a discutir é a minha área, e o ignorante é você, sabe o que lhe dizem", fica claro que o uso do termo ignorante por sua parte agora foi ofensiva, percebe-se pelo tom. Mas vou ignorá-lo porque talvez tenha pensado em dizer outra coisa.

Eu durante o meu post citado por você disse claramente que se não for conhecido o que se passa entre LM, governo americano e governo brasileiro, nada poderá ser afirmado. Essa falta de informação nos faz ignorantes no assunto versado.

A única coisa que sei é que existe uma proposta americana oferecendo o F-35 pra FAB e mais alguns detalhes que foram colocados aqui no DB. Ponto! De duas, uma: ou não existe proposta americana pra FAB (e esta discussão não procede) ou realmente existe uma proposta de F-35 para o Brasil (e se discute a viabilidade da mesma). O que não podemos é dizer que tal proposta é mirabolante só porque se trata do Brasil. E isso eu não aceito, se aceitasse estaria conivente com a idéia que meu país é "coisa menor" e que não deve buscar o seu "lugar ao sol".

Se não se conhece os detalhes da proposta (seja quem for), é porque somos ignorantes no assunto versado, logo qualquer conclusão neste sentido é errada por definição (se não se sabe, não se deve julgar). Assim sendo, minhas críticas a você e ao Sintra (apenas para mencionar os citados) são devidas as conclusões que vocês chegaram partindo de uma premissa criada por informações disponível na mídia e não dos fatos reais que se encontram na tal proposta real americana pra FAB e que não se conhece. Se não se conhece, acho um absurdo usar o termo "impossível". Só isso.

Vou ser honesto em minha opinião sobre o caso, vejo com bons olhos a presença do F-35 na FAB, este caça tem o perfil desejado pelo ministro da Defesa e colocaria a FAB em um outro patamar. Sabe que prefiro o SU-35-1, mas por outros motivos, totalmente diferente do F-35 e outros. Mas acho muito arriscado a FAB comprar este caça, isso sob vários aspectos.

O preço final com certeza está mais ou menos calculado pela LM, nós não sabemos, mas eles têm noção sim. O que me preocupa é o custo que virá depois de adquirido o caça, este valor ninguém sabe e nós podemos nos estrepar aí.

Outro ponto delicado é a integração de nossos armamentos, que melhoram a cada dia. Os americanos não vão abrir os códigos, pelo menos não acredito nisso, mas aceitam integrar os nossos armamentos com os custos bancados por eles. Isso é fria, eles não estão sendo bonzinhos de forma alguma, estão nos pagando (quando falam em custo zero na integração) para que nós possamos abrir informações de nossos armamentos pra eles. Portanto, sou contra isso.

Acredito na tal transferência de tecnologia proposta por eles, que não é a tecnologia empregada na construção do F-35. Tudo bem, isso já é ótimo para o Brasil, mas prefiro saber o que os concorrentes estão oferecendo. Se a França e Rússia fizerem a mesma coisa e nada mais, a proposta americana me parece muito interessante (por causa do perfil do F-35). Se a França passar tecnologias do Rafale (e não generalistas) e a Rússia do SU-35-1, então a proposta americana passa a ser a pior delas.

Em suma, não dá para concluir nada sobre a proposta americana sem que seja conhecido os detalhes das demais propostas, assim não temos como comparar e analisar qual é a melhor. Só sabemos que existem propostas e que todos prometem mundos e fundos, mas os detalhes reais, nenhum de nós sabe (me incluo aí). Por sermos ignorantes quanto aos detalhes, não devemos concluir nada, sob pena de chegarmos a julgamentos equivocados.

Se é do seu desejo se afastar do debate, fico triste, mas respeito sua decisão, essa é intransferível. Gostaria de debater com você e o Sintra, outros pontos sobre esta série de boatos sobre o F-35. Por exemplo, faz sentido a existência de tal proposta para o Brasil? Ela é razoável? Existem propostas melhores pra FAB? E por aí vai.

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Abraços "desculposos",

Orestes

[orestespf]

Orestes,

Lendo todas as minhas mensagens, aqui e no outro tópico, admito que tenha sido mal interpretado, talvez pela maneira como me expressei.

Eu apenas quis dizer que o negócio do F-35 não pode ser tão bom como o pintam, por inumeros factores. Existe uma grande pressão neste momento, a ser feita pela LockMark para vender o F-35, porque o próprio programa (como o conhecemos) está em risco.

Pode ser que se mantenha como está, ou até melhore, mas é uma incognita, é um risco.

Eu sempre disse que os vectores ideais para a FAB eram o EF-2000, o SU-35 e o F-35, por isso não me surpreende que a FAB olhe para ele e lhe seja proposto, não acredito é que o negócio seja feito nos termos finaceiros e temporais que falam aqui.

Acredito que proponham F-16 com um compromisso de fornecer F-35 no futuro, mas sem se comprometerem com prazos e numeros, apenas objectivos que podem ser cumpridos ou não, por ambas as partes.

O F-35 poderá ser um bom negócio para o Brasil e para a FAB, mas neste momento será um risco.

Peço desculpa pelos meus excessos, na parte da inveja (em relação ao Beraldi) mantenho o que disse.

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Olá Soultrain,

tinha acabado de responder o post de ontem quando vi este outro.

Concordo com tudo o que você disse, no meu post anterior acabei falando mais ou menos o que você disse agora. Eu acho a proposta de F-35 pra FAB como tentadora, mas não sei se a FAB está preparada para receber e operar este caça. Não estou diminuindo a FAB, longe disso, falo das conseqüências em se ter um caça avançado como este, falo dos "custos".

Por isso prefiro um caça como o SU-35-1, Typhoon e Rafale, são modernos e eficientes, além de terem um excelente alcance, o que é mais do que necessário para um país com elevadas extensões territoriais como o Brasil. Apenas pelo último ponto que eu descartaria o Gripen, mas se houvesse possibilidade de um grande número, recursos futuros assegurados, bem... Aí eu mudaria de opinião.

Desculpe-me (mais uma vez) também pelos meus excessos, tem momentos que a gente agride um colega ou amigo desnecessariamente. Ficamos enraivecidos com tudo e descontamos em quem não merecia.


Grande abraço,

Orestes

[orestespf]

O pessoal fontado anda muito agressivo ultimamente. Lamentável isso.

Análise equivocada, Carlos, pelo menos sob minha ótica!

A agressividade não tem partido dos "fontados", mas sim daqueles que ouviram as informações postadas pelos ditos cujos. Algumas pessoas daqui (DB) têm o hábito de bater em quem trás informações, como se estes indivíduos ("fontados") fossem os responsáveis pelo que se passa nos bastidores do Governo e das FFAA.

Os tais "fontados" são apenas portadores de informações oriundas por quem participa do processo, não ganham nada divulgando e nem possuem capacidade de decisão sobre o processo. Na verdade eles sentem prazer em compartilhar uma informação que pode ajudar a todos a compreender o processo e tentar a prever o resultado final, seja ele qual for.

Mas não, misturam as coisas e acham que uma informação vinda de um dado "fontado" representa o seu interesse em defender o seu equipamento preferido. Claro que um "fontado" é um torcedor e entusiasta dos assuntos aqui versados, é natural que vibre com uma informação que trás se a mesma for do interesse pessoal dele, ou seja, sobre o que ele prefere em termos de um equipamento em si. Porém o certo seria separar a informação trazida por si só da preferência pessoal de quem a trouxe.

Eu, por exemplo, já trouxe informações em momentos diferentes sobre o Rafale, sobre o SU-35-1 e até do F-35, no passado recente tive informações sobre o F-16 que confirmavam o que o Beraldi disse aqui no DB. Assim o que eu defendo é a existência da informação, ou a sua veracidade. Se a coisa vai se concretizar ou não, são outros quinhentos, até porque todos aqui sabem muito bem que neste meio as coisas mudam da noite para o dia e isso independe da vontade dos "fontados". Informações estas que trouxe e que às vezes me desagradam e muito, mas prefiro torná-la aberta para os amigos e colegas, ao invés de não dizê-la aqui, como se isso pudesse influenciar alguma coisa em relação as minhas preferências sobre um dado equipamento.

Portanto, para encerrar, quem anda apanhando (e muito!) aqui são os "fontados", que têm suas idoneidade colocadas a prova a todo instante quando se questiona se tais informações são verdadeiras ou frutos maquiavélicos de um entusiasta que as criam com intenções espúrias. Isso é mais do que agressão! E quando um "fontado" se vê como alvo de críticas pesadas, que colocam em xeque até a individualidade dele, passa a ser pra lá de razoável que este perca o equilíbrio e comece a agir como alguns interlocutores, isto é, igualmente agride. Até porque isso é uma característica do ser humano, ele até aceita apanhar, mas em um dado momento perde o medo e bate, e quando faz isso, bate mais forte do que apanhava antes.


Abraços,

Orestes "Tyson"