Fórum Defesa Brasil

Baseado no que eu disse, que a Saab já vislumbrava uma versão naval para o Gripen, eu não duvido que o NG já esteja sendo projetado desde o inicio visando, com algumas modificações mais específicas, para também ser produzido como caça naval, caso haja interesse de algum cliente.

Extremamente Díficil.

Esse tipo de modificação e aumento de limitações (por maior peso) tem que estar em concordância com o cliente. E se esse fosse o caso a SAAB deixaria bem claro isso no seu briefing em Farnborough.

Além disso pelo próprio interesse da SAAB em ter a Embraer fazendo alguma parceria, se eles correrem atrás e aumentarem o peso do Gripen E pensando em uma aeronave naval, diminui mais ainda a 'participação' da Embraer (que já não será muita coisa de qualquer maneira).

Ou seja, existem questões de projeto e contratuais que impedem esse tipo de inciativa.

É muito $$$ em jogo.

[]s
CB_Lima

Carlos Lima escreveu:É bom acompanhar 'peso'... uma aeronave naval pesa mais... a matéria do Manuel mostrou que a versão terrestre já está pesando mais... isso vai se refletir na versão Naval...
[]s
CB_Lima

A meu ver Carlos, se o projeto do QE levar o Pronae, a questão de peso do Gripen N será relativizada, posto que o mesmo foi/é projetado para suportar o F-35.
O que me chama a atenção é a questão de a MB parecer insistir na idéia de que uma eventual versão do Gripen naval tenha que "caber" no Nae A-12, que sabemos todos, apresenta todas as limitações possíveis de um navio com a sua idade.
E já que teremos A-4M até o novo Nae chegar, porque afinal toda essa preocupação de que a versão naval do Gripen possa operar no A-12, posto que se e quando acontecer de dispormos de tal versão, praticamente a vida do A-12 estará em seu fim, prestes a ser substituído pelo "A-13"?
Bom, tenho várias dúvidas sobre esta questão. Na verdade, pelo tempo que teoricamente disporemos para projetar e produzir uma versão naval do caça da FAB, a mim me parece seria bem mais sensato, e justificável, atribuir ao futuro caça naval da MB o motivo necessário para o investimento em um caça de 5a G nacional, junto com os A-1M, como já explicitei anteriormente, visto que ambos terão sua IOC e substituição, respectivamente, para lá de 2030.
E a partir desta década, pressuponho que pensar em ainda desenvolver caças de 4,5a G já não será tão bom negócio assim. Não ao menos para as forças armadas de ponta.
O que nos pretendemos ser?

abs

henriquejr escreveu:Baseado no que eu disse, que a Saab já vislumbrava uma versão naval para o Gripen, eu não duvido que o NG já esteja sendo projetado desde o inicio visando, com algumas modificações mais específicas, para também ser produzido como caça naval, caso haja interesse de algum cliente.

O projeto do Gripen desde sua concepção inicial nos anos 80's já previa muitas das características de um caça naval.

Agora, daí para se efetivamente obter um caça com capacidade de operar a partir de Nae's já vai uma boa distância.

A SAAB obviamente deve ter muitos dados de referência que a induziram a optar pelo desenvolvimento da versão naval do seu avião. E muito provavelmente, as boas características operacionais do Gripen em muito colaboraram com isso.

Vamos ter que aguardar ainda um bom tempo para saber se estes planos irão se concretizar. Afinal, como eu disse, apesar de planejarmos dispor de um novo Nae, aparentemente o interesse da MB é fazer com que o Gripen Naval caiba no velho A-12. E isso obviamente não será necessariamente um trabalho fácil. Mesmo para o já minúsculo caça da SAAB.

abs.

FCarvalho escreveu:E já que teremos A-4M até o novo Nae chegar, porque afinal toda essa preocupação de que a versão naval do Gripen possa operar no A-12, posto que se e quando acontecer de dispormos de tal versão, praticamente a vida do A-12 estará em seu fim, prestes a ser substituído pelo "A-13"?

Porque só existirão 12 A-4M, sendo 3 de treinamento? Porque o Gripen naval poderia estar disponível por volta de 2020, enquanto o substituto do A-12 só lá para 2030 e olhe lá?


Leandro G. Card

Bom, os A-4M, em qualquer número que seja, irão ou terão de durar invariavelmente até 2028. E existe a possibilidade aventada pela própria MB de modernizar o restante da frota.

Ademais, quem nos garante que o GF irá bancar o desenvolvimento de uma versão naval, concomitante à versão terrestre do Gripen E, afora a versão biposto, quando estas versões sequer foram entregues totalmente à FAB?

Temos/teremos cacife ($) para isso? Se sim, isto seria de um ineditismo tamanho e histórico para a industria aeronáutica nacional e mesmo para um programa militar no Brasil.

Até prova em contrário, eu creio que falar, e projeta/desenvolver Gripen naval para nós, só depois de 2022, quando o problema da FAB estiver resolvido. E olhe lá. Antes disso, o GF não vai querer nem ouvir falar em novas compras de caça no Brasil. Nossa história nos trai.

Ainda mais tendo que financiar e depois comprar em número pífio do novo caça - apenas e tão somente 24 undes - é, que diga-se de passagem será em média, 10% a 20% mais caro do que a versão terrestre.

Pode até ser que isso aconteça, mas eu continuo acreditando na menor probabilidade disso acontecer. Afinal, "nunca antes na história desse país..." nos demos o trabalho de fazer tal tipo investimento nestas condições. E não vejo como ser diferente.

abs

FCarvalho escreveu:Ainda mais tendo que financiar e depois comprar em número pífio do novo caça - apenas e tão somente 24 undes - é, que diga-se de passagem será em média, 10% a 20% mais caro do que a versão terrestre.

Só 10 a 20% mais caros? Então ainda seriam mais baratos que as opções disponíveis (Rafale e F-35). Fácil de justificar, a menos que esteja pensando em SH's usados. Ou Tejas.

E será que os custos de desenvolvimento da eventual versão naval ficariam maiores que o da modernização demais A-4 (o que não é tão barato assim), para operá-los depois por apenas dez anos ou menos? Não seria melhor adquirir os Gripen navais mesmo que com entregas a conta-gotas, operá-lo por algum tempo JUNTAMENTE com os A-4 no a-12, mais à frente ir substituindo os A-4 pelos últimos Gripen navais entregues e lá para 2030 transferí-los todos para o novo NAe?

Me parece uma opção pelo menos tão atraente quanto ficar apenas com uma dúzia de A-4 por 15 anos, e depois trocá-lo por aeronaves muito mais caras de adquirir e operar do que o Gripen. Embora na prática eu pessoalmente não acredito que vá acontecer nem uma coisa nem outra. Acho que SE viermos a ter um substituto para o A-12 no futuro ele vai operar com helis e talvez com muita sorte uma dúzia de F-18/A modernizados .


Leandro G. Card

Creio que as conversas do pessoal da Saab e Embraer com a MB, inclusive visitando o A-12 para estudos, não é simples marketing. Pelo que já li, já existe pessoal da MB participando das reuniões de entendimentos promovidos pela FAB e SAAB/Embraer. EU acredito que o NG (pelo menos a versão BR) já está sendo projetada com as características necessárias para uma versão naval. Alguns dirão que o custo de cada Gripen sairá mais caro caso isso seja realidade, mas e o desenvolvimento de uma versão naval em paralelo ou posterior ao desenvolvimento da versão standard não seria mais caro ainda, para aquisição de apenas algumas dezenas?

O tempo dirá.

Não é assim que funciona. A aeronave brasileira será a mesmo aeronave que a sueca tirando talvez alguns sistemas. Essa é a idéia... ter alguma escala. Se já fizermos uma aeronave diferente esse programa de desenvolvimento vai se arrastar mas ainda do que já está se arrastando.

Além disso é necessário $$$$$$$ para desenvolver.

[]s
CB_Lima

LeandroGCard escreveu:

FCarvalho escreveu:Ainda mais tendo que financiar e depois comprar em número pífio do novo caça - apenas e tão somente 24 undes - é, que diga-se de passagem será em média, 10% a 20% mais caro do que a versão terrestre.

Só 10 a 20% mais caros? Então ainda seriam mais baratos que as opções disponíveis (Rafale e F-35). Fácil de justificar, a menos que esteja pensando em SH's usados. Ou Tejas.
Isso na média Leandro, e sendo mais que otimista. Eu pessoalmente tenho sérias dúvidas que uma versão do Gripen naval tupiniquim custe menos do que uns 50% a mais que a versão terrestre, inclusos aí os seus custos de desenvolvimento e aquisição. Para quem quer apenas comprar reles 24 undes iniciais, e sem qualquer perspectiva séria de um segundo lote, este projeto não se mostra muito auspicioso do ponto de vista comercial e financeiro. Se o NG estaria nos saindo, suponho, por uns US 85 mi, como dizem por aí, a versão naval não sairá por menos de US 120 milhões. Se for isso, eu dou o programa praticamente como morto e enterrado antes mesmo de começar.

E será que os custos de desenvolvimento da eventual versão naval ficariam maiores que o da modernização demais A-4 (o que não é tão barato assim), para operá-los depois por apenas dez anos ou menos?
Pode até ser, mas é a relação custo x benefício que deve decidir isso. De posse dos dados reais sobre tal investimento até poderíamos fazer algumas considerações; mas sem isso, no máximo podemos supor que sim. Ou que não.

Não seria melhor adquirir os Gripen navais mesmo que com entregas a conta-gotas, operá-lo por algum tempo JUNTAMENTE com os A-4 no a-12, mais à frente ir substituindo os A-4 pelos últimos Gripen navais entregues e lá para 2030 transferí-los todos para o novo NAe?
Eu tendo a crer que a MB trabalha firmemente com esta idéia. Mas acho ser ela na prática muito difícil de ser realizada, principalmente para uma marinha que tem de mandar navios praticamente novos para a reserva a fim de manter o pouco que ainda lhe resta da sua frota.

Me parece uma opção pelo menos tão atraente quanto ficar apenas com uma dúzia de A-4 por 15 anos, e depois trocá-lo por aeronaves muito mais caras de adquirir e operar do que o Gripen. Embora na prática eu pessoalmente não acredito que vá acontecer nem uma coisa nem outra. Acho que SE viermos a ter um substituto para o A-12 no futuro ele vai operar com helis e talvez com muita sorte uma dúzia de F-18/A modernizados
É como eu sempre digo: "a esperança é sempre a última a ser assassinada."

Leandro G. Card

abs.

Carlos Lima escreveu:Não é assim que funciona. A aeronave brasileira será a mesmo aeronave que a sueca tirando talvez alguns sistemas. Essa é a idéia... ter alguma escala. Se já fizermos uma aeronave diferente esse programa de desenvolvimento vai se arrastar mas ainda do que já está se arrastando.

Além disso é necessário $$$$$$$ para desenvolver.

[]s
CB_Lima

Mais um Gripen com versão naval aumentaria o apelo comercial do avião, e abriria o leque de clientes em potencial. Mais países estão ou vão adquirir navios aeródromos.

henriquejr escreveu:

Carlos Lima escreveu:Não é assim que funciona. A aeronave brasileira será a mesmo aeronave que a sueca tirando talvez alguns sistemas. Essa é a idéia... ter alguma escala. Se já fizermos uma aeronave diferente esse programa de desenvolvimento vai se arrastar mas ainda do que já está se arrastando.

Além disso é necessário $$$$$$$ para desenvolver.

[]s
CB_Lima

Mais um Gripen com versão naval aumentaria o apelo comercial do avião, e abriria o leque de clientes em potencial. Mais países estão ou vão adquirir navios aeródromos.

O problema é que na realidade não é assim que as coisas funcionam... mesmo com relação aos 'países que vão adquirir navios aeródromos'.

Hoje quem pretende comprar um navio com essa capacidade tem que ter $$$$$, e como querem 'baratear' os custos do navio assim, acabam gravitando em torno do F-35B.

Essa é a realidade.

[]s
CB_Lima

henriquejr escreveu:

Carlos Lima escreveu:Não é assim que funciona. A aeronave brasileira será a mesmo aeronave que a sueca tirando talvez alguns sistemas. Essa é a idéia... ter alguma escala. Se já fizermos uma aeronave diferente esse programa de desenvolvimento vai se arrastar mas ainda do que já está se arrastando.

Além disso é necessário $$$$$$$ para desenvolver.

[]s
CB_Lima

Mais um Gripen com versão naval aumentaria o apelo comercial do avião, e abriria o leque de clientes em potencial. Mais países estão ou vão adquirir navios aeródromos.

Cites UM além de Brasil, França e EUA que pretenda adquirir NAe CATOBAR, cupincha. O resto todo está é para o STOBAR (China, Índia - esta, a bem da verdade, tem a opção de usar o futuro INS Vishal como CATOBAR, mas para operar com seus próprios caças de desenho local -, Espanha, Itália, Inglaterra), assim, quem além de nós compraria Sea Gripen...?

Se já estou encabritado com essa de Gripen F, desenvolvido com nosso $$$ e sem cliente provável além da FAB...

Ha uma coisa que não entendo

O Brasil, um pais do tamanho de toda a Europa, vai contar com 36 caças modernos na sua força aérea

E estão aqui a discutir a compra de um caça moderno todo XPTO para um porta aviões?

Não estão a por o carro à frente dos bois?

Túlio escreveu:

henriquejr escreveu: Mais um Gripen com versão naval aumentaria o apelo comercial do avião, e abriria o leque de clientes em potencial. Mais países estão ou vão adquirir navios aeródromos.

Cites UM além de Brasil, França e EUA que pretenda adquirir NAe CATOBAR, cupincha. O resto todo está é para o STOBAR (China, Índia - esta, a bem da verdade, tem a opção de usar o futuro INS Vishal como CATOBAR, mas para operar com seus próprios caças de desenho local -, Espanha, Itália, Inglaterra), assim, quem além de nós compraria Sea Gripen...?
Se já estou encabritado com essa de Gripen F, desenvolvido com nosso $$$ e sem cliente provável além da FAB...

A MB terá os seus também Túlio, se a versão naval vingar. Mesmo que em números pífios como os da FAB.
A não ser que alguém ache que um caça naval deva ser todos biplaces. Aí já é uma outra história.

abs