Fórum Defesa Brasil

orestespf escreveu: Obrigado, Soultrain.

Mas algumas informações do representante da LM:

- preço sugerido do F-35: cerca de 60 mi dólares, mas o caça pelado (sem armamento, treinamento, suprimento para manutenção, etc.). Opinião: ainda acho muito baixo o valor, mesmo tendo questionado e colocado o cara contra a parede. Portanto só estou afirmando o que ouvi.

- nada de transferência de tecnologia, pelo menos da forma que falamos aqui no DB. Eles sabem que a FAB precisa de 120-140 caças para os próximos anos, logo com esta quantidade algumas "peças" poderiam ser fabricadas aqui (peças de grandes desgastes, etc.). A produção local (montagem) pode ser negociada, não existe impedimento algum, mas se for para uma quantidade expressiva de caças comprados (superior a 60-70 mínimos).

- impossível o repasse de qualquer parte dos códigos fontes, isto é inegociável.

- integram nossos armamentos por conta deles, mas a FAB não topa. (Na verdade eu dei uma sacaneada no cara dizendo algo mais ou menos assim: vocês não abrem a parte do software que nos permitiriam integrar nossos armamentos, mas oferecem a integração de nossos armamentos "gratuitamente", mas pra isso precisarão saber nossas informações sobre os armamentos! O cara não tinha lugar, aí eu enfiei a faca de vez: vocês não querem nos vender caças, mas mesmo assim, boa sorte!).

- data inicial de entrega (prevista) 2015-16, segundo a LM. Perguntei se o Brasil estaria no fim da fila ou se receberia um tratamente diferenciado, e ele disse que nem um coisa, nem outra. Disse que não existirão problemas para entregas deste caça, visto que todas as medidas para produção do F-35 em grande escala estão sendo tomadas, logo o Brasil receberia este caça na data indicada sem problema algum.

Taí, acredite quem quiser, mas isso é oficial (ou oficioso??? rsrs).

Abração,

Orestes

Carlos Mathias escreveu:É Orestes, essa resposta do cara da LM tá menos mirabolante, essa é mais viável e crível.

Quanto ao 4ºG, temo pelo tom da tua mensagem em relação a isto. Podemos estar prestes a engolir um dos maiores sapos da história da aviação militar, e sozinhos. Mas, se assim o desejarem, boa sorte a nós.

orestespf escreveu:Acho muito divertido as expressões de alguns aqui sobre o que a FAB quer ou não, principalmente sobre equipamentos russos. Chega a ser risível tal comportamento, mas provavelmente é fruto de opinião de alguns fabianos descontentes que dizem tal coisa e que são reproduzidas no DB como verdades absolutas.

Estive reunido ontem com os que decidem, estarei reunido mais uma vez na próxima terça-feira (rapidamente) lá em BSB, quando estarei partindo em uma viagem "externa" a serviço do MD. Afirmo: certas coisas que leio aqui soam mal, muito mal, me parece que tem a intenção de tumultuar o fórum. Nada disso que dizem alguns poucos aqui é verdade.

Por fim, para deixar bem claro: a única proposta oficial oferecendo um caça de 5ªG que está sobre a mesa é dos russos. Ponto! Conversei com representantes oficiais da LM e eles foram taxativos, não existe uma proposta formal de F-35 para o Brasil, não existe uma proposta escrita (confirmada pela FAB e MD). O que existiu foi uma apresentação formal sobre este caça quando o Saito e o NJ estiveram nos EUA, o que existe de concreto nasceu e morreu naquela visita. Algo novo pode acontecer sim, mas até ontem, absolutamente nada.

Hoje o que temos de oficial dentro do MD e da FAB é: um lote de caças de 4ªG e a entrada do Brasil em um programa de um caça de 5ªG. Este último ainda vai demorar e não se trata de um caça pronto ou quase pronto. O que ainda pega é o caça de 4ªG, a decisão será mais política do que técnica.

O problema do caça de 4ªG não está no modelo em si, mas na quantidade que será comprada. Provavelmente a compra deste será de prateleira mesmo, mas existem "vendedores" putos com isso. Outro ponto que está pegando, a questão da integração dos nossos armamentos, se forem poucas unidades adquiridas, a integração será por nossa conta e coisa está ficando cara, sem falar que ainda não se sabe em quanto tempo ficará pronta (todas as aquisições).

Mas isso a FAB já sabe desde o FX-1, que ninguem vai dar facilidades por uma merreca de 24/36 caças.

Qual é a surpresa ?

Se for Rafale, vamos de MICA, etc...
Se for SU-35, vamos de R-73/77, etc...

Não vai ter integração de nada, quem quizer que compre outro ou desenvolva voce mesmo.

Jin


Existem muito mais coisas rolando, mas por enquanto só isso posso dizer. Quem sabe ler, entenderá por completo o que eu disse.

sds,

Orestes


PS: cada vez mais sem tempo, que os amigos me desculpem pelas MP´s e emails ainda sem respostas, garanto que elas serão respondidas.

Carlos Mathias escreveu:É Orestes, essa resposta do cara da LM tá menos mirabolante, essa é mais viável e crível.

Quanto ao 4ºG, temo pelo tom da tua mensagem em relação a isto. Podemos estar prestes a engolir um dos maiores sapos da história da aviação militar, e sozinhos. Mas, se assim o desejarem, boa sorte a nós.

Immortal Horgh escreveu:

orestespf escreveu:Acho muito divertido as expressões de alguns aqui sobre o que a FAB quer ou não, principalmente sobre equipamentos russos. Chega a ser risível tal comportamento, mas provavelmente é fruto de opinião de alguns fabianos descontentes que dizem tal coisa e que são reproduzidas no DB como verdades absolutas.

Estive reunido ontem com os que decidem, estarei reunido mais uma vez na próxima terça-feira (rapidamente) lá em BSB, quando estarei partindo em uma viagem "externa" a serviço do MD. Afirmo: certas coisas que leio aqui soam mal, muito mal, me parece que tem a intenção de tumultuar o fórum. Nada disso que dizem alguns poucos aqui é verdade.

Por fim, para deixar bem claro: a única proposta oficial oferecendo um caça de 5ªG que está sobre a mesa é dos russos. Ponto! Conversei com representantes oficiais da LM e eles foram taxativos, não existe uma proposta formal de F-35 para o Brasil, não existe uma proposta escrita (confirmada pela FAB e MD). O que existiu foi uma apresentação formal sobre este caça quando o Saito e o NJ estiveram nos EUA, o que existe de concreto nasceu e morreu naquela visita. Algo novo pode acontecer sim, mas até ontem, absolutamente nada.

Hoje o que temos de oficial dentro do MD e da FAB é: um lote de caças de 4ªG e a entrada do Brasil em um programa de um caça de 5ªG. Este último ainda vai demorar e não se trata de um caça pronto ou quase pronto. O que ainda pega é o caça de 4ªG, a decisão será mais política do que técnica.

O problema do caça de 4ªG não está no modelo em si, mas na quantidade que será comprada. Provavelmente a compra deste será de prateleira mesmo, mas existem "vendedores" putos com isso. Outro ponto que está pegando, a questão da integração dos nossos armamentos, se forem poucas unidades adquiridas, a integração será por nossa conta e coisa está ficando cara, sem falar que ainda não se sabe em quanto tempo ficará pronta (todas as aquisições).

Existem muito mais coisas rolando, mas por enquanto só isso posso dizer. Quem sabe ler, entenderá por completo o que eu disse.

sds,

Orestes


PS: cada vez mais sem tempo, que os amigos me desculpem pelas MP´s e emails ainda sem respostas, garanto que elas serão respondidas.

Professor, tomando como certo o caça de quinta geração e sendo a Rússia a única que nos propõe os mesmos, logo só pode ser o PAK, não faria sentido para eles iniciarem outro projeto. Então a quantidade de caças de quarta geração pode ser maior do que as 36 unidades previstas? Sinceramente, acho pouco provável, a não ser que se pense na ampliação das unidades de defesa aérea e as entregas se iniciem por volta de 2012, já que o PAK deve estar sendo entregue por volta de 2020.



[ ]s

Tchelo escreveu:

orestespf escreveu: Obrigado, Soultrain.

Mas algumas informações do representante da LM:

- preço sugerido do F-35: cerca de 60 mi dólares, mas o caça pelado (sem armamento, treinamento, suprimento para manutenção, etc.). Opinião: ainda acho muito baixo o valor, mesmo tendo questionado e colocado o cara contra a parede. Portanto só estou afirmando o que ouvi.

- nada de transferência de tecnologia, pelo menos da forma que falamos aqui no DB. Eles sabem que a FAB precisa de 120-140 caças para os próximos anos, logo com esta quantidade algumas "peças" poderiam ser fabricadas aqui (peças de grandes desgastes, etc.). A produção local (montagem) pode ser negociada, não existe impedimento algum, mas se for para uma quantidade expressiva de caças comprados (superior a 60-70 mínimos).

- impossível o repasse de qualquer parte dos códigos fontes, isto é inegociável.

- integram nossos armamentos por conta deles, mas a FAB não topa. (Na verdade eu dei uma sacaneada no cara dizendo algo mais ou menos assim: vocês não abrem a parte do software que nos permitiriam integrar nossos armamentos, mas oferecem a integração de nossos armamentos "gratuitamente", mas pra isso precisarão saber nossas informações sobre os armamentos! O cara não tinha lugar, aí eu enfiei a faca de vez: vocês não querem nos vender caças, mas mesmo assim, boa sorte!).

- data inicial de entrega (prevista) 2015-16, segundo a LM. Perguntei se o Brasil estaria no fim da fila ou se receberia um tratamente diferenciado, e ele disse que nem um coisa, nem outra. Disse que não existirão problemas para entregas deste caça, visto que todas as medidas para produção do F-35 em grande escala estão sendo tomadas, logo o Brasil receberia este caça na data indicada sem problema algum.

Taí, acredite quem quiser, mas isso é oficial (ou oficioso??? rsrs).


Abração,

Orestes

Mestre Orestes...

E qual seria a proposta "oficial" do Rafale?

orestespf escreveu: Marcos, não posso afirmar nada sobre quantidade (não sei mesmo), mas pelo que ouso por aí a coisa não passaria de 24 unidades de caça de 4ªG. Torço que a MB compre pelo menos 12 unidades do mesmo modelo, mas da versão naval.


Abração,

Orestes

PRick escreveu:Tio Orestes,

Também está treinando a Marselhesa! Afinal, o Sarkozy tem umas boas cartas na mangas, e que cartas BOAS!!!!


[ ]´s

rcolistete escreveu:

orestespf escreveu:Acho muito divertido as expressões de alguns aqui sobre o que a FAB quer ou não, principalmente sobre equipamentos russos. Chega a ser risível tal comportamento, mas provavelmente é fruto de opinião de alguns fabianos descontentes que dizem tal coisa e que são reproduzidas no DB como verdades absolutas.

Estive reunido ontem com os que decidem, estarei reunido mais uma vez na próxima terça-feira (rapidamente) lá em BSB, quando estarei partindo em uma viagem "externa" a serviço do MD. Afirmo: certas coisas que leio aqui soam mal, muito mal, me parece que tem a intenção de tumultuar o fórum. Nada disso que dizem alguns poucos aqui é verdade.

Olá Orestes,

Parabéns por estar no meio do pessoal da FAB que está/estará decidindo o FX !

Olá, Roberto, em azul, tá? Não é pessoal da FAB, mas sim do MD (mas... rs).

Porém, sobre certas coisas aqui no fórum DB soar mal, muito mal, do ponto de vista da FAB, boa parte da culpa é dela :

- de não ter transparência sobre planos de curto, médio e longo prazos : veja os EUA, Inglaterra, França, etc, eles publicam todo ano ou a cada tantos anos centenas de páginas de documentos (disponíveis em PDF gratuitamente na Internet) para todo mundo acompanhar quase tudo que será comprado no ano seguinte, N próximos anos, etc, com análises críticas de aumento de preços e atrasos nos cronogramas, etc. Tem país que até divulga um balanço de taxa de disponibilidade das aeronaves em cada esquadrão (ou tipo de aeronave) !

Corretíssimo, penso da mesma forma, aliás venho batendo em tal coisa recentemente. Uma frase que ouvi ontem (é de um amigo, mas não pedi permissão para citá-lo, então...): "as forças aéreas do mundo são em geral mais abertas ao novo, possuem pensamentos de vanguarda, já a FAB é a mais conservadora de nossas três Forças, pensa pra trás."

- veja o FX, desde 1998 eu discuto sobre isso na Internet ! Eu e vários aqui e de outros fóruns... enquanto isso um monte de "paisecos" (muito menores que nós em tamanho, PIB, população, etc) já compraram e receberam o equivalente a mais de um FX-1 original nosso...

A FAB parece passar a idéia de pensar grande, de querer o que existe de melhor, mas até agora tem se mostrado altamente incompetente para se decidir. Dou um singelo exemplo, no FX-1 a FAB não quis no M-2000 BR (na verdade nenhum de nós, menos o PRick, acho. rsrs), mas se o tivesse aceito hoje estaríamos em melhores condições e possivelmente comprando o Rafale atualmente, que seria o caça natural. Hoje a FAB não consegue nem selecionar o Rafale e não sabe o que deseja de fato. Ainda corre o risco de escolher o "mais caro" (em sentido lato) e ficar sem nada mais uma vez. Isso não deve acontecer, mas a possibilidade (no limite) existe sim.

- veja que recentemente foi divulgada no DOU gasto de US$ 43 mi (2008 e 2010) em Legacy para a FAB. Enquanto isso nem temos mísseis em qualidade e quantidade para a FAB operar em períodos de paz, i.e., pilotos realmente dispararem mísseis ar-ar, etc, em exercícios contra alvos drones, etc. Enquanto o GTE e outros esquadrões se empanturram com novos aviões, tem caçador da FAB se aposentando sem ter disparado um único míssil na vida... Para mim e a torcida do Flamengo, isso é revoltante.

A situação dos mísseis e demais armamentos mudou da água para o vinho, mas não posso detalhar. Armamento é prioridade número um no momento (para as três Forças), tem um motivo pra isso, mas...

orestespf escreveu: O problema do caça de 4ªG não está no modelo em si, mas na quantidade que será comprada. Provavelmente a compra deste será de prateleira mesmo, mas existem "vendedores" putos com isso. Outro ponto que está pegando, a questão da integração dos nossos armamentos, se forem poucas unidades adquiridas, a integração será por nossa conta e coisa está ficando cara, sem falar que ainda não se sabe em quanto tempo ficará pronta (todas as aquisições).

A FAB está caindo na real. Integração de armamentos e sensores é caríssima. Vide F-14 da US Navy que não tinham AMRAAM (a integração seria muito cara... isso para a US Navy que tem um orçamento sem comparação com o nosso), dezenas de US$ mi para tipicamente integrar mísseis ar-ar, ar-superfície a caças, etc. Se for míssil ar-ar BVR, às vezes não tem como compatibilizar com o radar (devido às frequências utilizadas) e o míssil BVR é subutilizado (AMRAAM em certos caças com MLU).

Quanto se fala em transferência de tecnologia deve ser lido "abertura do software embarcado", não tudo, mas apenas a parte que nos permite integrar nossos armamentos. Parece que os franceses e russos topam isso sem problema algum, já os demais...

Como curiosidade : há mísseis ar-ar que só em desenvolvimento, testes e homologação foram disparados mais de 100 ! Se a FAB fizesse isso, gastaria toda a encomenda só testando e não sobraria um para uso operacional...

Perfeito, mas como disse acima, o cenário mudou, melhorou muito. Não posso detalhar, mas espero que os amigos não façam uma interpretação pejorativa, ou seja, "passar de um para dois disparos significa um aumento de 100%, logo é melhorar muito". Não, não é isso, a coisa mudou sim, principalmente na compra de novos armamentos e prioridade nos investimentos de nossos armamentos, algo para ficar impressionado (dentro da nossa realidade, claro, não vamos comparar com EUA, por exemplo).

[]s, Roberto

rcolistete escreveu:

orestespf escreveu: Obrigado, Soultrain.

Mas algumas informações do representante da LM:

- preço sugerido do F-35: cerca de 60 mi dólares, mas o caça pelado (sem armamento, treinamento, suprimento para manutenção, etc.). Opinião: ainda acho muito baixo o valor, mesmo tendo questionado e colocado o cara contra a parede. Portanto só estou afirmando o que ouvi.

- nada de transferência de tecnologia, pelo menos da forma que falamos aqui no DB. Eles sabem que a FAB precisa de 120-140 caças para os próximos anos, logo com esta quantidade algumas "peças" poderiam ser fabricadas aqui (peças de grandes desgastes, etc.). A produção local (montagem) pode ser negociada, não existe impedimento algum, mas se for para uma quantidade expressiva de caças comprados (superior a 60-70 mínimos).

- impossível o repasse de qualquer parte dos códigos fontes, isto é inegociável.

- integram nossos armamentos por conta deles, mas a FAB não topa. (Na verdade eu dei uma sacaneada no cara dizendo algo mais ou menos assim: vocês não abrem a parte do software que nos permitiriam integrar nossos armamentos, mas oferecem a integração de nossos armamentos "gratuitamente", mas pra isso precisarão saber nossas informações sobre os armamentos! O cara não tinha lugar, aí eu enfiei a faca de vez: vocês não querem nos vender caças, mas mesmo assim, boa sorte!).

- data inicial de entrega (prevista) 2015-16, segundo a LM. Perguntei se o Brasil estaria no fim da fila ou se receberia um tratamente diferenciado, e ele disse que nem um coisa, nem outra. Disse que não existirão problemas para entregas deste caça, visto que todas as medidas para produção do F-35 em grande escala estão sendo tomadas, logo o Brasil receberia este caça na data indicada sem problema algum.

Taí, acredite quem quiser, mas isso é oficial (ou oficioso??? rsrs).

Abração,

Orestes

Olá Orestes,

Parabéns pelo alto nível dos esclarecimentos e dos seus questionamentos para o cara da LM.

Cuidado com esse papo de ter "colocado o cara contra a parede"... vai que o cara gosta... só zoação, eheheheh !

[]s, Roberto

Obs.: eu seria um pouco mais curioso : perguntaria se o F-35 para a FAB seria igual a qual F-35 (EUA, UK, Israel, etc), i.e., se teríamos acesso a que nível de furtividade (stealth), ECM, etc.

Jin Jones escreveu:

Carlos Mathias escreveu:É Orestes, essa resposta do cara da LM tá menos mirabolante, essa é mais viável e crível.

Quanto ao 4ºG, temo pelo tom da tua mensagem em relação a isto. Podemos estar prestes a engolir um dos maiores sapos da história da aviação militar, e sozinhos. Mas, se assim o desejarem, boa sorte a nós.

Isso tambem não está cheirando bem...........
Quer dizer, está até cheiroso, com aroma de Chanel nº 5

Eu tento não puxar a sardinha pra nenhum lado, mas fechar o desenvolvimento de um caça de 5ª G com um pais e o de 4ª G com outro, é o cumulo. Espero que isso não se concretize, mas se for pra puxar o saco de algum pres. Europeu metido a galã para liberar tecnologia de SSN, que assim seja

No fato de ter que engulir um sapo, veja pelo outro lado.
No desenvolvimento de um caça de 5ª G Russo e operando um de 4ªG. Europeu, voce tem maiores referencias para o que voce quer de desempenho e performance no sou futuro caça. E os Russos tambem iriam adorar saber detalhes do Rafale tintim por tintim.

Mas que o Tio Orestes é o "CARA", a isso é !

Jin

Jin Jones escreveu:

orestespf escreveu:Acho muito divertido as expressões de alguns aqui sobre o que a FAB quer ou não, principalmente sobre equipamentos russos. Chega a ser risível tal comportamento, mas provavelmente é fruto de opinião de alguns fabianos descontentes que dizem tal coisa e que são reproduzidas no DB como verdades absolutas.

Estive reunido ontem com os que decidem, estarei reunido mais uma vez na próxima terça-feira (rapidamente) lá em BSB, quando estarei partindo em uma viagem "externa" a serviço do MD. Afirmo: certas coisas que leio aqui soam mal, muito mal, me parece que tem a intenção de tumultuar o fórum. Nada disso que dizem alguns poucos aqui é verdade.

Por fim, para deixar bem claro: a única proposta oficial oferecendo um caça de 5ªG que está sobre a mesa é dos russos. Ponto! Conversei com representantes oficiais da LM e eles foram taxativos, não existe uma proposta formal de F-35 para o Brasil, não existe uma proposta escrita (confirmada pela FAB e MD). O que existiu foi uma apresentação formal sobre este caça quando o Saito e o NJ estiveram nos EUA, o que existe de concreto nasceu e morreu naquela visita. Algo novo pode acontecer sim, mas até ontem, absolutamente nada.

Hoje o que temos de oficial dentro do MD e da FAB é: um lote de caças de 4ªG e a entrada do Brasil em um programa de um caça de 5ªG. Este último ainda vai demorar e não se trata de um caça pronto ou quase pronto. O que ainda pega é o caça de 4ªG, a decisão será mais política do que técnica.

O problema do caça de 4ªG não está no modelo em si, mas na quantidade que será comprada. Provavelmente a compra deste será de prateleira mesmo, mas existem "vendedores" putos com isso. Outro ponto que está pegando, a questão da integração dos nossos armamentos, se forem poucas unidades adquiridas, a integração será por nossa conta e coisa está ficando cara, sem falar que ainda não se sabe em quanto tempo ficará pronta (todas as aquisições).

Mas isso a FAB já sabe desde o FX-1, que ninguem vai dar facilidades por uma merreca de 24/36 caças.

Qual é a surpresa ?

Se for Rafale, vamos de MICA, etc...
Se for SU-35, vamos de R-73/77, etc...

Não vai ter integração de nada, quem quizer que compre outro ou desenvolva voce mesmo.

Jin


Existem muito mais coisas rolando, mas por enquanto só isso posso dizer. Quem sabe ler, entenderá por completo o que eu disse.

sds,

Orestes


PS: cada vez mais sem tempo, que os amigos me desculpem pelas MP´s e emails ainda sem respostas, garanto que elas serão respondidas.

Immortal Horgh escreveu:

orestespf escreveu: Marcos, não posso afirmar nada sobre quantidade (não sei mesmo), mas pelo que ouso por aí a coisa não passaria de 24 unidades de caça de 4ªG. Torço que a MB compre pelo menos 12 unidades do mesmo modelo, mas da versão naval.


Abração,

Orestes

Então já deu Rafale como tampão de luxo até o caça de quinta geração chegar (= PAK)


[ ]s


PS: Aquele mestrado que estavas organizando, será na própria universidade ou pela web também, Professor?

orestespf escreveu:
Perfeito, mas como disse acima, o cenário mudou, melhorou muito. Não posso detalhar, mas espero que os amigos não façam uma interpretação pejorativa, ou seja, "passar de um para dois disparos significa um aumento de 100%, logo é melhorar muito". Não, não é isso, a coisa mudou sim, principalmente na compra de novos armamentos e prioridade nos investimentos de nossos armamentos, algo para ficar impressionado (dentro da nossa realidade, claro, não vamos comparar com EUA, por exemplo).