RÚSSIA

Área destinada para discussão sobre os conflitos do passado, do presente, futuro e missões de paz

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Re: O REGRESSO DA GRANDE RÚSSIA?

#331 Mensagem por Túlio » Sáb Ago 30, 2008 9:02 am

A Rússia é um país que já invadiu e atacou TODOS os países com que tem fronteiras.
Não me leves a mal, cupincha, mas o México teria algumas kôzaz a dizer sobre isso de atacar Países que têm fronteira com... :mrgreen:

Ademais, até onde me consta, Portugal é europeu mas não tem fronteira com a Rússia, logo, não está, ao menos diretamente, ameaçado.
A questão é que aquilo que associámos ao longo de anos com o comunismo, ou seja, a repressão, a corrupção, o assassínio dos inimigos políticos, ou a invasão de países vizinhos - são características que foram herdadas do comportamento dos russos
Novamente discordo: TODOS os regimes comunistas, INCLUSIVE o Russo, se pautaram pela repressão feroz aos opositores e, quando possível, a invasão de vizinhos, veja-se China (Tibet), Vietnã (Camboja)...

Quanto à corrupção, não me parece que seja 'privilégio' exclusivo dos adeptos das idéias de Karl Marx, o Brasil, apenas para pegar o exemplo mais à mão, nunca foi comunista mas corrupção nunca faltou por aqui...
São mais que razões para os países europeus colocarem na cabeça, que têm que modificar a estrutura do seu consumo de energia.
Com efeito, isso deveria ser prioritário. Resta saber se alguém estaria disposto a abrir mão do próprio conforto e prosperidade em prol do bem comum, mudar uma matriz energética - que, se foi adotada, é porque era a mais econômica - inteira exigirá grandes dispêndios e, por conseguinte, sacrifícios...




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Re: O REGRESSO DA GRANDE RÚSSIA?

#332 Mensagem por cabeça de martelo » Sáb Ago 30, 2008 10:12 am

Com efeito, isso deveria ser prioritário. Resta saber se alguém estaria disposto a abrir mão do próprio conforto e prosperidade em prol do bem comum, mudar uma matriz energética - que, se foi adotada, é porque era a mais econômica - inteira exigirá grandes dispêndios e, por conseguinte, sacrifícios...
Olha que não, a solução passa por soluções como estamos a fazer cá em Portugal. Eu acabei de adquirir um aprtamento, pois bem, para além de usar a energia solar para o aquecimento, tem já uma área para a reciclagem, lampadas economizadoras, isolamento melhorado com toda uma série de soluções práticas e relativamente baratas.

O facto de o governo Português estar a apostar fortemente nas energias renováveis não é só um exclusivo daqui, mas sim uma preocupação generalizada na Europa. Na verdade nós só estamos a fazer o que outros países já fizeram à já muitos anos atrás (reciclagem, etares, energias renováveis, educação, etc).




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Re: O REGRESSO DA GRANDE RÚSSIA?

#333 Mensagem por Túlio » Sáb Ago 30, 2008 11:09 am

cabeça de martelo escreveu:
Com efeito, isso deveria ser prioritário. Resta saber se alguém estaria disposto a abrir mão do próprio conforto e prosperidade em prol do bem comum, mudar uma matriz energética - que, se foi adotada, é porque era a mais econômica - inteira exigirá grandes dispêndios e, por conseguinte, sacrifícios...
Olha que não, a solução passa por soluções como estamos a fazer cá em Portugal. Eu acabei de adquirir um aprtamento, pois bem, para além de usar a energia solar para o aquecimento, tem já uma área para a reciclagem, lampadas economizadoras, isolamento melhorado com toda uma série de soluções práticas e relativamente baratas.

O facto de o governo Português estar a apostar fortemente nas energias renováveis não é só um exclusivo daqui, mas sim uma preocupação generalizada na Europa. Na verdade nós só estamos a fazer o que outros países já fizeram à já muitos anos atrás (reciclagem, etares, energias renováveis, educação, etc).
Mas como, já estás comendo inté vogais ESCRITAS, POWS??? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Sério agora, a dependência energética de terceiros é um golpe na Soberania de qualquer País, qualquer gesto no sentido de minimizá-la é sempre válido. Resta saber se o resto da Europa reúne as mesmas condições que possivelmente tem Portugal, há algum tempo atrás os Russos andaram fazendo das suas com a Ucrânia, deixando a Europa - principalmente a Alemanha, cuja demanda energética creio ser inversamente proporcional à sua capacidade de ser suprida de forma autóctone por meios alternativos - em polvorosa... :shock:




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Re: O REGRESSO DA GRANDE RÚSSIA?

#334 Mensagem por pt » Sáb Ago 30, 2008 11:09 am

Não me leves a mal, cupincha, mas o México teria algumas kôzaz a dizer sobre isso de atacar Países que têm fronteira com...
Eu não levo nada a mal.
O problema é a questão da dualidade de critérios.

Mais uma vez estamos a ver as coisas de um prisma americano, quando estamos perante uma questão europeia.

Os Estados Unidos invadiram o Mexico, é verdade.
Em contrapartida, o Império Russo, atacou a Suécia, tomou e ocupou a Finlandia (duas vezes, uma totalmente a outra parcialmente). Ocupou os Estados Bálticos e incorporou-os no império, e voltou a ocupa-los com Estaline.
A Rússia atacou e ocupou a Polonia e aboliu o país. Mais tarde fez o mesmo agora em cooperação com os Nazis.
A Rússia atacou a Turquia (lembram-se, a Crimeia pertencia aos turcos).
A Rússia atacou a Roménia mais que uma vez.
A Rússia tomou território chinês no final do0 século XIX
A Rússia tomou partes de Mongólia.
A Rússia invadiu a Checoslováquia.
A Rússia invadiu a Hungria.

Eu sou o primeiro a afirmar que não podemos desculpar os erros de uns com os erros dos outros, porque duas coisas mal feitas não fazem uma bem feita. Poderá ser apenas impressão minha, mas embora a comparação da Rússia com os EUA seja absurda, fico com um pequeníssima, apenas ligeiríssima impressão, de que estamos a falar de países com diferentes comportamentos, que é dificil de comparar. Por cada invasão de um lado, há mais de dez invasões do outro.
E nem sequer podemos argumentar com as intervenções americanas longe das suas fronteiras, porque nesse caso teríamos que falar de todas as intervenções soviéticas em África, na Ásia, e até mesmo na América.

E mais uma vez: A questão da ascenção do «Reich da Moscóvia», não tem a ver com os americanos. Tem a ver com os Europeus. É mais uma vez uma ameaça.
Eles ameaçam agora como têm vindo a ameaçar ao longo dos últimos quatro séculos.

Com efeito, isso deveria ser prioritário. Resta saber se alguém estaria disposto a abrir mão do próprio conforto e prosperidade em prol do bem comum, mudar uma matriz energética - que, se foi adotada, é porque era a mais econômica - inteira exigirá grandes dispêndios e, por conseguinte, sacrifícios...
Exactamente !
É por isso que episódios como a invasão da Georgia são importantes e provavelmente até terão um efeito positivo.
Os europeus têm esquecido as suas necessidades de defesa, achando que o mundo está cheio de pessoas bem intencionadas, que vão agir segundo principios morais elevados.

A mudança passa pelas cabeças das pessoas e pelos comportamentos das pessoas. Os europeus pagam os combustíveis aos preços mais caros do mundo. São os que estão em melhores condições de mudar.
E acontecimentos como a invasão da Geórgia, mostram aos europeus que têm que fazer todos os possíveis para não ficar dependentes da Rússia.

É evidente que Portugal não é directamente afectado, porque não depende da Rússia para nada, e mesmo que o gás seja cortado, nós podemos colocar mais cobertores na cama e não vamos morrer de frio.

É mais problemático não ter energia para o frigorífico no Verão. Mas nao podemos deixar de ver a ameaça russa como se não fosse uma ameaça à nossa própria segurança.

No passado as democracias da Europa decidiram contemporizar e fazer acordos com ditadores genocidas para tentar evitar os conflitos. Os povos da Europa não podem deixar acontecer a mesma coisa.




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Re: O REGRESSO DA GRANDE RÚSSIA?

#335 Mensagem por cabeça de martelo » Sáb Ago 30, 2008 11:12 am

Bravo! :D




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Re: O REGRESSO DA GRANDE RÚSSIA?

#336 Mensagem por Wolfgang » Sáb Ago 30, 2008 12:03 pm

O pt tem um dos melhores textos do DB. Punto.




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Re: O REGRESSO DA GRANDE RÚSSIA?

#337 Mensagem por vmonteiro » Sáb Ago 30, 2008 12:12 pm

Voces 3 juntos ja e demais pra mim.

"Pai, Perdoai-os... Eles Não Sabem O Que Fazem..."




Senhores, sejamos razoáveis.
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Re: O REGRESSO DA GRANDE RÚSSIA?

#338 Mensagem por cabeça de martelo » Sáb Ago 30, 2008 12:15 pm

:oops:
Túlio escreveu:Mas como, já estás comendo inté vogais ESCRITAS, POWS??? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Sério agora, a dependência energética de terceiros é um golpe na Soberania de qualquer País, qualquer gesto no sentido de minimizá-la é sempre válido. Resta saber se o resto da Europa reúne as mesmas condições que possivelmente tem Portugal, há algum tempo atrás os Russos andaram fazendo das suas com a Ucrânia, deixando a Europa - principalmente a Alemanha, cuja demanda energética creio ser inversamente proporcional à sua capacidade de ser suprida de forma autóctone por meios alternativos - em polvorosa... :shock:
Eu escrevi todo este texto a correr. :oops:




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Re: O REGRESSO DA GRANDE RÚSSIA?

#339 Mensagem por Túlio » Sáb Ago 30, 2008 12:44 pm

O pt tem um dos melhores textos do DB. Punto.
Gosto não se discute... :lol: :mrgreen: [003]

Mas reconheço que o nosso colega escreve muito bem, difícil é CONCORDAR com ele... :twisted: :twisted: :twisted:
Eu escrevi todo este texto a correr.
Claro que sei disso, Hammerhead, apenas é que bateu legal com um texto anterior sobre 'ingestões vocálicas'... 8-]

Um comentário extra: o amigo PT vê as vezes em que a Rússia invadiu mas se esquece das vezes em que foi invadida...

Mas creio que, se fosse Europeu Ocidental eu também a temeria, aliás, creio estar aí a razão pela qual nós, brazucas, não concordamos - há exceções, claro - com a visão de alguns colegas tugas sobre a Rússia e estes não concordarem com a nossa - também há exceções - sobre os EUA: assim como para um Europeu Ocidental os EUA são amigos bondosos, para nós são potenciais agressores; da mesma forma, a Rússia nos parece inofensiva mas os Europeus a vêem com olhos diversos. A proximidade geográfica com um gigante superarmado deve fazer toda a diferença no caso em tela, creio... 8-]




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Re: O REGRESSO DA GRANDE RÚSSIA?

#340 Mensagem por cabeça de martelo » Sáb Ago 30, 2008 12:51 pm

Ora aí está uma grande verdade.




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Re: O REGRESSO DA GRANDE RÚSSIA?

#341 Mensagem por suntsé » Sáb Ago 30, 2008 1:11 pm

pt escreveu: A invasão da Geórgia, a brutalidade e crueldade dos russos (a mesma crueldade que foi utilizada na Chechénia MAS QUE JÁ TODOS ESQUECEMOS, porque parece que quando é o Putin que mata são mortes santas) serviram apenas para mostrar à Europa, que a Rússia continua a mesma.
Assim, a OTAN tem o direito de Bombardear a Servia para defender os Kosovares....mas a Russia não tem direito de Rechaçar o Exercito Georgiano para defender povos de sua mesma etnia....

Se a Georgia massacrar alguns russos tudo bem....mas se a Russia agir em defesa dos seus não pode! ai é imperialismo e tudo mais.

Uma coisa que eu acho intigrante é que os kossovares possuem direito a independencia pelo fato de não quererem continuar ligados a servia...mas so povos a Abcassia e Ossetia do Sul não! só a integridade territotial dos Aliados a UE e EUA merecem respeito.

Enquanto os paises da OTAN continuarem usando 2 pesos e 2 medidas com relação a russia, conceteza algum dia isto levara a uma nova guerra mundial.




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Re: O REGRESSO DA GRANDE RÚSSIA?

#342 Mensagem por pt » Sáb Ago 30, 2008 5:35 pm

Uma coisa que eu acho intigrante é que os kossovares possuem direito a independencia pelo fato de não quererem continuar ligados a servia...mas so povos a Abcassia e Ossetia do Sul não! só a integridade territotial dos Aliados a UE e EUA merecem respeito.
A questão do genocídio é importante, e seria importante perguntar porque é que até ao momento ainda não foram verificados os numeros de mortos que os russos disseram que ocorreram. O tal massacre de 2.000 pessoas nas ruas de Tskhinvali. Aparentemente já desapareceram todos os 2.000 e os russos até já fizeram concertos de música clássica na cidade.

Já as vítimas dos sérvios ainda hoje se estão a desenterrar das valas comuns.
Ainda hoje tive que lembrar alguém noutro fórum, que até em Portugal recebemos refugiados do Kosovo.

O Kosovo pretende ser independente. A Ossétia, não vai ser independente, vai pura e simplesmente ser anexada pela Rússia.

É impressionante a referência fácil a dois pesos e duas medidas. Mas mais impressionante ainda, é a facilidade com que se desmontam esses argumentos falsos, baseados unicamente num anti-americanismo muitas vezes sem sentido.
Um comentário extra: o amigo PT vê as vezes em que a Rússia invadiu mas se esquece das vezes em que foi invadida...
Pode começar já a fazer a contagem ... :mrgreen:
Mas não se esqueça de tomar em atenção às datas. Porque se calhar, sempre que há uma invasão à Rússia, você é capaz de encontrar apenas alguns anos antes, um ataque russo a tomar e ocupar a região invadida.




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Re: O REGRESSO DA GRANDE RÚSSIA?

#343 Mensagem por Kratos » Sáb Ago 30, 2008 6:03 pm

Eu li, não me lembro aonde, sobre a segunda guerra mundial, onde a Rússia foi invadida, pisada, humilhada e teve de sacrificar milhões de cidadão russos e soviéticos pra retomar seu território e sua soberania das mãos dos nazistas. Toda a estratégia da Guerra Fria foi baseado no fato de que, na mente dos dirigentes russos, jamais aquilo poderá se repetir; assim, acuar a isolar os russos não é uma boa idéia, ursos são sempre mais ferozes quando acuados.




O pior dos infernos é reservado àqueles que, em tempos de crise moral, escolheram por permanecerem neutros. Escolha o seu lado.
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Re: O REGRESSO DA GRANDE RÚSSIA?

#344 Mensagem por Túlio » Sáb Ago 30, 2008 6:35 pm

O Kosovo pretende ser independente. A Ossétia, não vai ser independente, vai pura e simplesmente ser anexada pela Rússia.
Independente? Kosovo? Qualews, aquilo está bem longe de ser um San Marino, Mônaco ou Liechtenstein, os próprios ianques - em artigo do CAC/TRADOC de que vagamente recordo, é uma josta, excelentes artigos mas tudo em PDF protegido, não dá para fazer citação - a ele se referem, em caso de efetiva independência, como outro 'estado-falido', celeiro de terroristas e toda sorte de calamidades...

E o que há de errado se os Ossetas querem se juntar à Rússia? Estão tentando desfazer uma barbeiragem dos comunas da falecida URSS, oras, deverias ficar satisfeito, PT véio... :wink:
É impressionante a referência fácil a dois pesos e duas medidas. Mas mais impressionante ainda, é a facilidade com que se desmontam esses argumentos falsos, baseados unicamente num anti-americanismo muitas vezes sem sentido.
O que pode parecer sem sentido a olhos Europeus Ocidentais pode não o ser a outros olhos, como os de quem tem uma Amazônia verde e outra azul para cuidar...

Mas já falei sobre isso acima... 8-]




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Re: O REGRESSO DA GRANDE RÚSSIA?

#345 Mensagem por pt » Sáb Ago 30, 2008 8:55 pm

Kratos escreveu:Eu li, não me lembro aonde, sobre a segunda guerra mundial, onde a Rússia foi invadida, pisada, humilhada e teve de sacrificar milhões de cidadão russos e soviéticos pra retomar seu território e sua soberania das mãos dos nazistas. Toda a estratégia da Guerra Fria foi baseado no fato de que, na mente dos dirigentes russos, jamais aquilo poderá se repetir; assim, acuar a isolar os russos não é uma boa idéia, ursos são sempre mais ferozes quando acuados.
Estamos a contar as invasões. Ninguem nega o que aconteceu na II Guerra Mundial e a brutalidade dos nazis.

Mas eu perguntei uma coisa muito simples: Um exemplo de invasão contra a Rússia, que não tivesse sido antecedida de uma invasão russa de qualquer coisa.

Mesmo na II Guerra Mundial, a Rússia tinha acabado de ocupar os Estados Bálticos, ocupar parte da Romenia e juntamente com a Alemanha tinha acabado de comer a Polonia oriental.

Quanto à resistência dos russos, ela é muito mais uma resistência dos eslavos e dos povos da Ásia Central, que nem sequer entendiam porque os mandavam lutar.

Alguns dos soldados russos (que não eram russos) acabaram por ser aprisionados pelos americanos nas divisões de defesa da muralha do Atlântico. Já pensou que milhares de russos combateram do lado dos alemães, mas não há notícias de alemães a combater do lado dos russos ?

Quando os alemães atacaram a URSS, eles foram recebidos como libertadores na Ucrânia e nos Estados Bálticos. Só que os alemães não quiseram saber disso, e consideraram que os habitantes da URSS eram todos iguais e tinham que ser expulsos.
A partir de aí, os povos da URSS, mesmo dominados pelo comunismo, tiveram que se defender do extremínio. Mas quem se opos aos alemães não foram apenas os russos. Foram os ucranianos, foram os chechenos, foram os georgianos, foram os kirguizes, foram os kazakes, foram os armenios.

Porque razão os russos haverão de ter mais direitos que os outros povos ?
Independente? Kosovo? Qualews, aquilo está bem longe de ser um San Marino, Mônaco ou Liechtenstein,
Não pretendo afirmar que o Kosovo seja um Liechtenstein. Aliás até porque não se criam países de um dia para o outro. É evidente que há problemas.

Mas mais grave é a dualidade de critérios daqueles que provavelmente por descuido ou falta de atenção para os detalhes comparam alhos com bughalhos.
Milhares de kosovares foram mortos, familias inteiras ou o que sobrava delas arrancadas das casas, das cidades e das aldeias e colocadas em comboios (trens) para os enviar para fora do país, sem sequer direito de levar uma bolsa ou uma garrafa de água.

Houve na Sérvia uma intenção muito clara, objectiva, organizada, metódida de limpeza étnica. Um crime contra a Humanidade numa dimensão a que a Europa não assistia desde a II Guerra Mundial.

Até aqui, próximo do lugar de onde eu escrevo estas linhas houve Kosovares refugiados, quando foi necessário retirar milhares deles do Kosovo para evitar o pior.

Na Geórgia, temos uma ditadura que mata jornalistas a afirmar que hove um genocidio de 2.000 pessoas e depois a fazer um concerto em cima do lugar onde estavam os mortos sem ter produzido qualquer prova palpável do famoso genocídio.

É no genocídio que está a diferença, porque quando um país age contra parte dos seus cidadãos, perseguindo e matando as pessoas, com o objectivo de efectuar uma limpeza étnica (como os tribunais internacionais reconheceram que aconteceu no Kosovo) esse país perde o direito moral de administrar o território e as pessoas que perseguiu.

E é por isso que o Kosovo é diferente da Geórgia, lugar onde há problemas, onde houve violência, de ambos os lados, sem dúvida, onde houve mortos, mas onde foi preciso inventar um genocidio (em que só os russos acreditam, porque ninguém sabe na Rússia que não houve provas dele).


A comparação entre a Georgia e o Kosovo, é uma comparação intelectualmente desonesta, e é feita apenas por razões de conveniência política. Na verdade, quando comparamos o que tem que ser comparado, não há possibilidade nenhuma de comparação.

Mas enfim, estou provavelmente a perder tempo, porque quem tiver preconceitos e não quiser entender as coisas, estudar os factos, e fazer comparações honestas, de pouco adiantam argumentos lógicos e razoáveis.

Os americanos são os culpados, os russos só tinham era que fazer a mesma coisa e blá blá blá... Ninguém lerá o que eu escrevi, e o tópico continuará mergulhado em inumeras transcrições das opiniões de outros, que nem sequer são comentadas...

O universo não é a única coisa infinita neste mundo.
E não quero que ninguém ache que estes meus comentários se dirigem aos comentários de alguém em especial.

Entendam apenas como um desabafo.




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